freek schreef:

Marnix schreef:

freek schreef:
Ouders beslissen in principe totdat kinderen volwassen zijn álles voor hun kinderen. Dat is opvoeden. Zouden ze dan de kinderen helemaal vrij moeten laten wat betreft het geloof. Zoals ouders hun kinderen leren lopen, leren ze hen als het goed is ook dát en hóe ze hun kruis dagelijks op zich moeten nemen om Jezus te volgen. Dat bedoel ik nu met mijn opmerking, in dit topic of elders, dat we helemaal afraken van de bijbelse praktijk van geloofopvoeding. Alsof je ten diepste een keuze hebt.

Daarin ben ik het helemaal met je eens. Ouders moeten kinderen hun doop leren verstaan. Dat er nog wel iets van een keuze is is denk ik wel zo, niet alle kinderen die met het geloof worden grootgebracht blijven geloven... en vice versa.

Ik ben het ook met je eens hoor, maar ik kan niet zo goed begrijpen dat je voortdurend de baptist 'speelt'; dat maakt je eigen visie een beetje onduidelijk, waar sta je nu zelf?
Dat er wel iets van een keuze is ben ik trouwens ook met je eens, dat mag zelfs wel eens wat meer benadrukt mogen worden, maar ik bedoelde dat God hoewel hij eigenlijk recht heeft op íeder mens, juist kinderen van Zijn eigen gemeente hem toebehoren, en dus in zekere zin helemaal geen keuze hebben.
Verder verwijs ik je naar de laatste posting van Afgewezen; dat bedoelde ik ook: Paulus maakt geen onderscheid tussen leden die nog in afwachting van hun doop zijn, en leden die al gedoopt zijn. En daar hoor ik nooit iets over van baptisten.

Klopt, Paulus maakt dat onderscheid niet en de meeste baptisten zullen dat ook niet doen. Dit misverstand ontstaat doordat we vanuit onze leer denken en dus het idee krijgen dat dat onderscheid wel gemaakt wordt als je kinderen niet doopt. Vandaar dat ik een beetje vanuit de baptist redeneer, om duidelijk te proberen maken dat het zo niet gaat. Daarnaast wil ik aantonen dat het niet (zoals sommigen soms beweren) overduidelijk in de Bijbel staat en het dus eigenlijk absurd is dat er mensen zijn die in de volwassendoop geloven. Volwassendopers hebben een goede Bijbelse onderbouwing en kinderdopers ook. Dat maakt het probleem juist zo lastig. Met een stelling dat een baptist dus onderscheid in het lichaam aanbrengt kom je niet zover als een baptist zal zeggen dat niet te doen en ook niet in dat onderscheid in Zijn lichaam gelooft. Net als wij belijdende leden en doopleden hebben zonder dat we onderscheid aanbrengen, hebben zij belijdende, gedoopte leden en niet belijdende leden zonder onderscheid aan te brengen.

Zoals ik al zei, ik sta zelf achter de kinderdoop, maar ik vind beide standpunten goed Bijbels onderbouwd en dat maakt het wel lastig. Ik zie het, zolang men wel Hem van harte wil volgen, niet als een onneembaar obstakel en voel me ook met oprecht gelovende volwassendopers een.

Marnix schreef:Dat doet hij niet. Dat is jou redenering omdat je als gereformeerde er vanuit gaat dat doop betekent: Lid van Christus lichaam zijn. Zo blijven we een beetje in de rondjes draaien en dat gebeurt denk ik al eeuwen

Nou, dat heeft op zich niks met gereformeerd zijn te maken, het is een notie die je in de brieven van Paulus steeds terug ziet komen, bijv. 1 Kor. 12:13. Daar zie je dat het horen bij Christus en het gedoopt zijn toch als een twee-eenheid wordt gezien.
Overigens ben ik het met je eens dat dit geen halszaak moet zijn tussen christenen.

Klopt, Paulus maakt dat onderscheid niet en de meeste baptisten zullen dat ook niet doen. Dit misverstand ontstaat doordat we vanuit onze leer denken en dus het idee krijgen dat dat onderscheid wel gemaakt wordt als je kinderen niet doopt.

Deze snap ik niet zo. Juist op grond van de leer van Paulus concludeer ik dat er in de Bijbel geen onderscheid gemaakt wordt tussen gedoopte en ongedoopte leden. Tevens concludeer ik dat in baptistische gemeente er wél een onderscheid is tussen leden, namelijk gedoopten en ongedoopten. Als deze gemeenten wel vast houden aan de bijbelse gedachte van de Gemeente als één lichaam van Christus (dat zeg jij tenminste(, concludeer ik dat hun gemeenten wel 'één Heer', 'één geloof', maar niet 'één doop' kennen. Vind je het gek dat ik daarom de kinderdoop verdedig. Ik accepteer niet dat de waarheid dus ergens in het midden zou liggen, of dat er voor beide opvattingen iets te zeggen is. Want dat is naar mijn mening niet het geval.
Over het onderscheid maken tussen doopleden en belijdende leden, dat is waar. Maar het maakt nog al een verschil of je onderscheid maakt op grond van wie recht heeft de sacramenten te ontvangen, of op grond van je leeftijd om zijn Naam in het openbaar te belijden. Overigens vind ik ook dat kinderen het sacrament van het Heilig Avondmaal niet mag worden onthouden. Want zolang je dat vasthoudt, is het argument voor de kinderdoop niet erg sterk. Want kinderen afhouden van het HA is net zo erg als kinderen afhouden van de Heilige Doop.

Afgewezen schreef:

Marnix schreef:Dat doet hij niet. Dat is jou redenering omdat je als gereformeerde er vanuit gaat dat doop betekent: Lid van Christus lichaam zijn. Zo blijven we een beetje in de rondjes draaien en dat gebeurt denk ik al eeuwen

Nou, dat heeft op zich niks met gereformeerd zijn te maken, het is een notie die je in de brieven van Paulus steeds terug ziet komen, bijv. 1 Kor. 12:13. Daar zie je dat het horen bij Christus en het gedoopt zijn toch als een twee-eenheid wordt gezien.
Overigens ben ik het met je eens dat dit geen halszaak moet zijn tussen christenen.

Waar heeft het dan mee te maken? Je doet opnieuw alsof het er overduidelijk staat terwijl een volwassendoper het net zo duidelijk vindt dat Paulus wijst op wedergeboorte en het belijden van je geloof en de doop. Het heeft dus ook niet met goed de Bijbel lezen te maken, er zijn een hoop volwassendopers die de Bijbel toch heel goed leren. Het komt een beetje over als: Als ze gewoon net zo goed de Bijbel lazen als wij hadden ze wel gezien dat de kinderdoop juist is. Daar heb ik wat moeite mee, vandaar dat ik hier even partij heb gekozen voor de underdog

freek schreef:

Klopt, Paulus maakt dat onderscheid niet en de meeste baptisten zullen dat ook niet doen. Dit misverstand ontstaat doordat we vanuit onze leer denken en dus het idee krijgen dat dat onderscheid wel gemaakt wordt als je kinderen niet doopt.

Deze snap ik niet zo. Juist op grond van de leer van Paulus concludeer ik dat er in de Bijbel geen onderscheid gemaakt wordt tussen gedoopte en ongedoopte leden. Tevens concludeer ik dat in baptistische gemeente er wél een onderscheid is tussen leden, namelijk gedoopten en ongedoopten. Als deze gemeenten wel vast houden aan de bijbelse gedachte van de Gemeente als één lichaam van Christus (dat zeg jij tenminste(, concludeer ik dat hun gemeenten wel 'één Heer', 'één geloof', maar niet 'één doop' kennen. Vind je het gek dat ik daarom de kinderdoop verdedig. Ik accepteer niet dat de waarheid dus ergens in het midden zou liggen, of dat er voor beide opvattingen iets te zeggen is. Want dat is naar mijn mening niet het geval.
Over het onderscheid maken tussen doopleden en belijdende leden, dat is waar. Maar het maakt nog al een verschil of je onderscheid maakt op grond van wie recht heeft de sacramenten te ontvangen, of op grond van je leeftijd om zijn Naam in het openbaar te belijden. Overigens vind ik ook dat kinderen het sacrament van het Heilig Avondmaal niet mag worden onthouden. Want zolang je dat vasthoudt, is het argument voor de kinderdoop niet erg sterk. Want kinderen afhouden van het HA is net zo erg als kinderen afhouden van de Heilige Doop.

Precies... daar mogen kinderen weer wel aan het avondmaal. Dat bewijst wel hoe kinderen er daar bij horen, dat er geen onderscheid wordt gemaakt in het lichaam van Christus. Blijkbaar is dat onderscheid er bij ons net zo goed, ik denk zelfs meer. Over "wie recht heeft de sacramenten te ontvangen" gesproken. Dat een kind nog niet gedoopt wordt is bij hen logisch, de doop hoort bij het belijden van je geloof, het uitspreken Hem te willen volgen en dienen, de wedergeboorte. Het is dus geen "je mag nog niet" maar "het is nu Bijbels gezien (volgens hen) niet juist om de doop al te bedienen.

27 Zo dan, wie onwaardiglijk dit brood eet, of den drinkbeker des Heeren drinkt, die zal schuldig zijn aan72) het lichaam en bloed des Heeren.
28 Maar de mens beproeve zichzelven,73) en ete alzo74) van het brood75), en drinke van den drinkbeker.76)
29 Want die onwaardiglijk eet en drinkt, die eet en drinkt zichzelven een oordeel,77) niet onderscheidende het78) lichaam des Heeren.

Freek, en ook jij, Marnix:

Deze tekst uit 1 Kor. 11 toont duidelijk aan dat kinderen, voor dat ze de jaren des onderscheids bereikt hebben, niet des Heeren Avondmaal KUNNEN eten. Want het zou hun tot oordeel zijn, daar ze nog niet zichzelf onderzoeken kunnen. Zogauw een kind zichzelf kan onderzoeken, kan dat kind, in nogenoeg welke gereformeerde kerk ook, belijdenis doen, en deelnemen aan het Heilige Avondmaal.

Dus geen drogredenen opwerpen. Geen verband leggen, waar geen verband is.

En Marnix, wil je AUB ophouden met de baptisten te verdedigen, alsof jij niet gelooft wat ze zeggen. Je zegt uit de ene kant van je mond dat je hartelijk de kinderdoop onderschrijft, en met de andere kant van je mond heul je met de baptisten. BAH! Zeg wat je meent, en meen wat je zegt!

Bert Mulder schreef:

27 Zo dan, wie onwaardiglijk dit brood eet, of den drinkbeker des Heeren drinkt, die zal schuldig zijn aan72) het lichaam en bloed des Heeren.
28 Maar de mens beproeve zichzelven,73) en ete alzo74) van het brood75), en drinke van den drinkbeker.76)
29 Want die onwaardiglijk eet en drinkt, die eet en drinkt zichzelven een oordeel,77) niet onderscheidende het78) lichaam des Heeren.

Freek, en ook jij, Marnix:

Deze tekst uit 1 Kor. 11 toont duidelijk aan dat kinderen, voor dat ze de jaren des onderscheids bereikt hebben, niet des Heeren Avondmaal KUNNEN eten. Want het zou hun tot oordeel zijn, daar ze nog niet zichzelf onderzoeken kunnen. Zogauw een kind zichzelf kan onderzoeken, kan dat kind, in nogenoeg welke gereformeerde kerk ook, belijdenis doen, en deelnemen aan het Heilige Avondmaal.

Nee, klopt. Ze kunnen ook nog niet geloven. Toch dopen we ze.

freek schreef:

Bert Mulder schreef:

27 Zo dan, wie onwaardiglijk dit brood eet, of den drinkbeker des Heeren drinkt, die zal schuldig zijn aan72) het lichaam en bloed des Heeren.
28 Maar de mens beproeve zichzelven,73) en ete alzo74) van het brood75), en drinke van den drinkbeker.76)
29 Want die onwaardiglijk eet en drinkt, die eet en drinkt zichzelven een oordeel,77) niet onderscheidende het78) lichaam des Heeren.

Freek, en ook jij, Marnix:

Deze tekst uit 1 Kor. 11 toont duidelijk aan dat kinderen, voor dat ze de jaren des onderscheids bereikt hebben, niet des Heeren Avondmaal KUNNEN eten. Want het zou hun tot oordeel zijn, daar ze nog niet zichzelf onderzoeken kunnen. Zogauw een kind zichzelf kan onderzoeken, kan dat kind, in nogenoeg welke gereformeerde kerk ook, belijdenis doen, en deelnemen aan het Heilige Avondmaal.

Nee, klopt. Ze kunnen ook nog niet geloven. Toch dopen we ze.

Freek, Tib heeft dit al eerder aangewezen, zal het weer even doen. De doop is niet een teken en zegel van ons geloven. De doop is het teken en zegel van Gods verbond. Hetwelk zelfs ook de baptisten graag zullen toegeven. Zoals ook hier al eerder bewezen is uit de Schrift en de belijdenisgeschriften.

Freek, meende dat je een GEREFORMEERDE belijdenis gedaan had? Of niet dan? Of heb je toen gelogen?

Bert, als je zo ontzettend overdreven doet, ga ik niet eens op je vraag in.

freek schreef:Bert, als je zo ontzettend overdreven doet, ga ik niet eens op je vraag in.

pot verwijt de ketel dat die zwart ziet....

Bert Mulder schreef:

freek schreef:Bert, als je zo ontzettend overdreven doet, ga ik niet eens op je vraag in.

pot verwijt de ketel dat die zwart ziet....

Marnix schreef:

Afgewezen schreef:

Marnix schreef:Dat doet hij niet. Dat is jou redenering omdat je als gereformeerde er vanuit gaat dat doop betekent: Lid van Christus lichaam zijn. Zo blijven we een beetje in de rondjes draaien en dat gebeurt denk ik al eeuwen

Nou, dat heeft op zich niks met gereformeerd zijn te maken, het is een notie die je in de brieven van Paulus steeds terug ziet komen, bijv. 1 Kor. 12:13. Daar zie je dat het horen bij Christus en het gedoopt zijn toch als een twee-eenheid wordt gezien.
Overigens ben ik het met je eens dat dit geen halszaak moet zijn tussen christenen.

Waar heeft het dan mee te maken? Je doet opnieuw alsof het er overduidelijk staat terwijl een volwassendoper het net zo duidelijk vindt dat Paulus wijst op wedergeboorte en het belijden van je geloof en de doop. Het heeft dus ook niet met goed de Bijbel lezen te maken, er zijn een hoop volwassendopers die de Bijbel toch heel goed leren. Het komt een beetje over als: Als ze gewoon net zo goed de Bijbel lazen als wij hadden ze wel gezien dat de kinderdoop juist is. Daar heb ik wat moeite mee, vandaar dat ik hier even partij heb gekozen voor de underdog

Het heeft inderdaad te maken met Bijbellezen. Dat een baptist het zo niet ziet, wil niet zeggen dat het er zo niet staat.

Zo hee... , jullie hebben vandaag veel geplaatst! Ik heb het doorgelzen; het is wel een beetje warrelig, dat komt vast omdat ik te snel lees .

Is het niet zo, dat degenen die de verbondsdoop niet aanvaarden een forse grenslijn trekken in de Bijbel: tussen het Oude en Nieuwe Testament of Verbond?

Zien zij dat niet als twee verschillende gebieden en tijdperken van Gods handelen, die scherp van elkaar te onderscheiden
Er bestaat volgens hen een diepe kloof tussen het Oude en Nieuwe Verbond, tussen Israel en de gemeente van de Heer Jezus.
Het Nieuwe Verbond, dat rust op de dood van Christus, is iets volkomens nieuws en daarom anders dan het Oude verbond, dat God met Israel sloot.

Het Oude Verbond is aards en nationaal gebonden. De beloften die God daarin gaf zijn gericht op deze wereld en de grenzen van die beloften vallen samen met die van het volk Israel.
Daarom wordt de vraag, wie tot dit Oude Verbond behoren en wie daarvan het teken mogen dragen, beslist door afstamming of geboren zijn uit het Joodse volk.
Het Nieuwe Verbond heeft andere beloften dan die aan Abraham en Israel kregen. En de gemeente van het Nieuwe Verbond - en dat zijn wij! -is ook een nieuw volk, wezenlijk anders dan Israel, het volk an het Oude Verbond.

Is het niet zo dat veel mensen die de geloofsdoop in eer houden, zeggen dat het Nieuwe Verbond geestelijk van aard is. De zegeningen zijn volgens hen ook geestelijk en komen alleen, wie het geestelijk leven van de bekering en geloof kennen toe. Geboorte en afstamming spelen geen rol meer.

Vanuit deze scheiding tussen het Oude en Nieuwe Verbond zien zij het, volgens eigen zeggen, als onmogelijk de kinderbesnijdenis door te trekken naar de doop. Besnijdenis en doop, Oud en Nieuw Verbond, Israel en gemeente liggen volgens hen niet op dezelfde lijn, zijn zijn niet 1 maar 2.

Deze gedachten zijn wel verbonden met de verwachting dat er ook nu nog, naast de beloften voor de gemeente en onderscheiden daarvan, geheel eigen beloften en een eigen Goddelijk plan voor het volk Israel bestaat.

Is het goed Oud en Nieuw Verbond zo uiteen te rukken en tegenover elkaar te stellen?
Wat zegt de Bijbel hierover?

Je zou het boekje van Graafland moeten lezen, te downloaden vanaf http://www.izb.nl. Daarin gaat hij uitvoerig in op het onderscheid tussen oude en nieuwe testament.

freek schreef:Je zou het boekje van Graafland moeten lezen, te downloaden vanaf http://www.izb.nl. Daarin gaat hij uitvoerig in op het onderscheid tussen oude en nieuwe testament.

Goed idee; alleen is het echt zo dat geloofsdopers die scheiding zo stellen. Of is dat alleen bij bepaalde baptisten?