Jeremia 31:

Jer 31:27 Ziet, de dagen komen, spreekt de HEERE, dat Ik het huis van Israel en het huis van Juda bezaaien zal met zaad van mensen en zaad van beesten.
Jer 31:28 En het zal geschieden, gelijk als Ik over hen gewaakt heb, om uit te rukken, en af te breken, en te verstoren, en te verderven, en kwaad aan te doen; alzo zal Ik over hen waken, om te bouwen en te planten, spreekt de HEERE.
Jer 31:29 In die dagen zullen zij niet meer zeggen: De vaders hebben onrijpe druiven gegeten, en der kinderen tanden zijn stomp geworden.
Jer 31:30 Maar een iegelijk zal om zijn ongerechtigheid sterven; een ieder mens, die de onrijpe druiven eet, zijn tanden zullen stomp worden.
Jer 31:31 Ziet, de dagen komen, spreekt de HEERE, dat Ik met het huis van Israel en met het huis van Juda een nieuw verbond zal maken;
Jer 31:32 Niet naar het verbond, dat Ik met hun vaderen gemaakt heb, ten dage als Ik hun hand aangreep, om hen uit Egypteland uit te voeren, welk Mijn verbond zij vernietigd hebben, hoewel Ik hen getrouwd had, spreekt de HEERE;
Jer 31:33 Maar dit is het verbond, dat Ik na die dagen met het huis van Israel maken zal, spreekt de HEERE: Ik zal Mijn wet in hun binnenste geven, en zal die in hun hart schrijven; en Ik zal hun tot een God zijn, en zij zullen Mij tot een volk zijn.
Jer 31:34 En zij zullen niet meer, een iegelijk zijn naaste, en een iegelijk zijn broeder, leren, zeggende: Kent den HEERE! want zij zullen Mij allen kennen, van hun kleinste af tot hun grootste toe, spreekt de HEERE; want Ik zal hun ongerechtigheid vergeven, en hunner zonden niet meer gedenken.
Jer 31:35 Zo zegt de HEERE, Die de zon ten lichte geeft des daags, de ordeningen der maan en der sterren ten lichte des nachts, Die de zee klieft, dat haar golven bruisen, HEERE der heirscharen is Zijn Naam:
Jer 31:36 Indien deze ordeningen van voor Mijn aangezicht zullen wijken, spreekt de HEERE, zo zal ook het zaad Israels ophouden, dat het geen volk zij voor Mijn aangezicht, al de dagen.
Jer 31:37 Zo zegt de HEERE: Indien de hemelen daarboven gemeten, en de fondamenten der aarde beneden doorgrond kunnen worden, zo zal Ik ook het ganse zaad Israels verwerpen, om alles, wat zij gedaan hebben, spreekt de HEERE.
Jer 31:38 Ziet, de dagen komen, spreekt de HEERE, dat deze stad den HEERE zal herbouwd worden, van den toren Hananeel af tot aan de Hoekpoort.
Jer 31:39 En het meetsnoer zal wijders nevens dezelve uitgaan tot aan den heuvel Gareb, en zich naar Goath omwenden.
Jer 31:40 En het ganse dal der dode lichamen en der as, en al de velden tot aan de beek Kidron, tot aan den hoek van de Paardenpoort tegen het oosten, zal den HEERE een heiligheid zijn; er zal niets weder uitgerukt, noch afgebroken worden in eeuwigheid.

- Vers 28a gaat over het aardse Israël of niet? Dan ook vers 28b.
- Vers 36: eerder zullen zon, maan en sterren en de bruisende zee ophouden dan dat Israël zal ophouden Gods volk te zijn.
- Lees het ook in de context van het hele hoofdstuk en de profetieën van Jeremia.
- Wie deze beloften aan Israël LOUTER vergeestelijkt (er is ook een geestelijke betekenis dat erken ik direct!), doet dat op grond van theologische overwegingen, en NIET zoals de Schrift zich aandient.

Ik weet wel dat je zult beargumenteren dat het NT ons daarin voorgaat, maar dat is niet waar. Het NT gaat ons voor in een toepassing van sommige Bijbelteksten op latere NT tijd, maar dat neemt niet weg dat er ook een andere context is, namelijk de context van de profetie zelf zoals die staat in het OT. En die context wordt in het NT nergens weersproken.

Zonderling schreef:Ik weet wel dat je zult beargumenteren dat het NT ons daarin voorgaat, maar dat is niet waar. Het NT gaat ons voor in een toepassing van sommige Bijbelteksten op latere NT tijd, maar dat niet weg dat er ook een andere context is, namelijk de context van de profetie zelf zoals die staat in het OT. En die context wordt in het NT nergens weersproken.

Nee, Zonderling. Het NT gaat ons niet "voor in een toepassing van sommige Bijbelteksten op een latere NT tijd", de NT predikt ons de VERVULLING! Het NT is niet het boek van de geestelijke toepassing, maar van de vervulling. De heilstijd is NU aangebroken. Alle profeten hebben van DEZE dagen geprofeteerd.
Hoe heb ik het nu met je?

Afgewezen schreef:

Zonderling schreef:

Afgewezen schreef:We komen nu dus in een cirkelredenering terecht. Mijn theologische vooronderstellingen komen niet uit de lucht vallen, maar zijn in mijn visie op de Bijbel gebaseerd. Verder kun je weten dat jouw interpretatie van Rom. 11 niet waterdicht is en dat de SV hier en daar tendentieus vertaald heeft.

Dat laatste is nogal grof gesteld en volgt niet uit onze eerdere discussie.
Over Romeinen 11 ga ik niet met jou strijden, zeker niet bij deze toonzetting.

Ik weet niet wat ik nu voor grofs gezegd heb, maar het zij zo.

"Verder kun je weten... dat de SV hier en daar tendentieus vertaald heeft."
Dat vind ik een vrij grove beschuldiging aan het adres van de vertalers.

Inderdaad, maar die vervulling is wel definitief begonnen op de Pinksterdag, en zal niet nóg eens 'beginnen' bij Israël. Het ís al begonnen bij Israël.

Waar haal je dat nóg eens 'beginnen' vandaan? Heb ik dat ooit gezegd?

Zonderling schreef: Er moeten zware argumenten zijn om Israël niet letterlijk te nemen.

Waarom? Waar komt deze 'regel' vandaan? Deze zogenaamde leesregel kan blokkerend werken voor het juist verstaan van de profetieën!

Het is nogal vanzelfsprekend. De naam Israël heeft een eigenlijke en een oneigenlijke betekenis. Een oneigenlijke betekenis moet uit het verband blijken, anders hanteren we de eigenlijke betekenis. Dat lijkt mij een evidente regel die ik beslist niet hoef te bewijzen.

Hiermee kom je in strijd met de uitleg van het NT, iets wat ik doorlopend bij je bespeur. Als het NT louter geestelijk uitlegt, waarom dan nog een extra betekenis erbij willen?

En ik geef doorlopend aan dat dit niet in strijd is met het NT, sterker nog dat het NT op bepaalde plaatsen de OT profetieën herhaalt. Het NT legt niet louter geestelijk uit en verwerpt ook de letterlijke uitleg niet, dus je tweede zin klopt ook niet. Bovendien blijven de profetieën van het OT van kracht, óók wanneer bepaalde profetieën niet in het NT worden verklaard. Het gaat er trouwens niet om er een extra betekenis bij te willen hebben, het gaat erom dat we de Schrift de Schrift laten, zowel het Oude als het Nieuwe Testament.

Afgewezen schreef:

Zonderling schreef:Ik weet wel dat je zult beargumenteren dat het NT ons daarin voorgaat, maar dat is niet waar. Het NT gaat ons voor in een toepassing van sommige Bijbelteksten op latere NT tijd, maar dat niet weg dat er ook een andere context is, namelijk de context van de profetie zelf zoals die staat in het OT. En die context wordt in het NT nergens weersproken.

Nee, Zonderling. Het NT gaat ons niet "voor in een toepassing van sommige Bijbelteksten op een latere NT tijd", de NT predikt ons de VERVULLING! Het NT is niet het boek van de geestelijke toepassing, maar van de vervulling. De heilstijd is NU aangebroken. Alle profeten hebben van DEZE dagen geprofeteerd.
Hoe heb ik het nu met je?

Sorry, 'latere NT tijd' is ongelukkig geschreven. Laat het woord 'latere' hier graag weg.

Ik bedoel dat sommige profetieën in het NT soms buiten de eigenlijke context van de profetie zijn geciteerd en daarom ook nog een nadere vervulling wachten.

Verder:
1. DEZE DAGEN houden niet op bij de apostelen en ook niet in het heden, maar lopen door tot de dag van het laatste oordeel.
2. De Openbaring van Johannes spreekt van toekomstige dingen.

Zonderling schreef:"Verder kun je weten... dat de SV hier en daar tendentieus vertaald heeft."
Dat vind ik een vrij grove beschuldiging aan het adres van de vertalers.

Oké. Maar het is wel waar.

Zonderling schreef:

Afgewezen schreef:Inderdaad, maar die vervulling is wel definitief begonnen op de Pinksterdag, en zal niet nóg eens 'beginnen' bij Israël. Het ís al begonnen bij Israël.

Waar haal je dat nóg eens 'beginnen' vandaan? Heb ik dat ooit gezegd?

Als je een speciale heilstijd voor Israël verwacht, dan is dat idd. een nieuw begin.

Zonderling schreef:Het is nogal vanzelfsprekend. De naam Israël heeft een eigenlijke en een oneigenlijke betekenis. Een oneigenlijke betekenis moet uit het verband blijken, anders hanteren we de eigenlijke betekenis. Dat lijkt mij een evidente regel die ik beslist niet hoef te bewijzen.

Dan zijn we het eens.

Zonderling schreef:En ik geef doorlopend aan dat dit niet in strijd is met het NT, sterker nog dat het NT op bepaalde plaatsen de OT profetieën herhaalt. Het NT legt niet louter geestelijk uit en verwerpt ook de letterlijke uitleg niet, dus je tweede zin klopt ook niet.

Als het NT louter geestelijk uitlegt... Inderdaad gebeurt dat niet altijd. Jezus is echt in Bethlehem geboren, etc.

Zonderling schreef:Bovendien blijven de profetieën van het OT van kracht, óók wanneer bepaalde profetieën niet in het NT worden verklaard. Het gaat er trouwens niet om er een extra betekenis bij te willen hebben, het gaat erom dat we de Schrift de Schrift laten, zowel het Oude als het Nieuwe Testament.

Klopt. Maar daar waren we het ook wel over eens. Het gaat nu over het verstaan van de profetieën. En dan kan het wel eens zijn, dat wat wij "de Schrift de Schrift laten" vinden, dat helemaal niet is.

Afgewezen schreef:Dan zijn we het eens.

En ondertussen heb je de boel weer mooi afgeleid van de zaken waar het om ging in Romeinen 11.

Afgewezen schreef:Als het NT louter geestelijk uitlegt... Inderdaad gebeurt dat niet altijd. Jezus is echt in Bethlehem geboren, etc.

Ja, en daarmee sla je de argumenten van je tegenstander weer dood.
Je weet heel goed over welke profetieën we het steeds hebben.
Met deze manier van debatteren hoef je natuurlijk nergens op in te gaan, het is gewoon een kwestie van je tegenstander te slim af zijn.


Misschien kun je nog ingaan op Jeremia 31 en de Openbaring van Johannes, verder kunnen we beter maar stoppen lijkt mij.

Zonderling schreef:

Afgewezen schreef:

Zonderling schreef:Ik weet wel dat je zult beargumenteren dat het NT ons daarin voorgaat, maar dat is niet waar. Het NT gaat ons voor in een toepassing van sommige Bijbelteksten op latere NT tijd, maar dat niet weg dat er ook een andere context is, namelijk de context van de profetie zelf zoals die staat in het OT. En die context wordt in het NT nergens weersproken.

Nee, Zonderling. Het NT gaat ons niet "voor in een toepassing van sommige Bijbelteksten op een latere NT tijd", de NT predikt ons de VERVULLING! Het NT is niet het boek van de geestelijke toepassing, maar van de vervulling. De heilstijd is NU aangebroken. Alle profeten hebben van DEZE dagen geprofeteerd.
Hoe heb ik het nu met je?

1. Nogmaals: DEZE DAGEN houden niet op bij de apostelen en ook niet in het heden, maar lopen door tot de dag van het laatste oordeel.
2. De Openbaring van Johannes spreekt van toekomstige dingen, inderdaad in een tijd die vólgt op de tijd van de apostelen (dat bedoelde ik met 'latere NT' tijd, misschien ongelukkig uitgedrukt).

Zonderling, ik viel over de uitdrukking "geestelijke toepassing". Dat is een te kort doen aan de betekenis van het NT als verklaring van de profetie.
Over punt 1. en 2. zijn we het wel eens. Alhoewel ik de toekomst denk ik wel anders bekijk dan jij, maar dat terzijde.

Zonderling schreef:

Afgewezen schreef:Dan zijn we het eens.

En ondertussen heb je de boel weer mooi afgeleid van de zaken waar het om ging in Romeinen 11.

Afgewezen schreef:Als het NT louter geestelijk uitlegt... Inderdaad gebeurt dat niet altijd. Jezus is echt in Bethlehem geboren, etc.

Ja, en daarmee sla je de argumenten van je tegenstander weer dood.
Je weet heel goed over welke profetieën we het steeds hebben.
Met deze manier van debatteren hoef je natuurlijk nergens op in te gaan, het is gewoon een kwestie van je tegenstander te slim af zijn.


Misschien kun je nog ingaan op Jeremia 31 en de Openbaring van Johannes, verder kunnen we beter maar stoppen lijkt mij.

Nou Zonderling, ga eens een beetje afkoelen.

Zonderling schreef:Ik bedoel dat sommige profetieën in het NT soms buiten de eigenlijke context van de profetie zijn geciteerd en daarom ook nog een nadere vervulling wachten.

Juist, en dit is ons punt van geschil.

-- verwijderd, was dubbel --

Afgewezen schreef:Nou Zonderling, ga eens een beetje afkoelen.

Ik blijf bij mijn voorstel dat je ingaat op Jeremia 31.
Voor het overige staak ik deze discussie liever.

Juist, en dit is ons punt van geschil.

Misschien moet je Calvijn eens lezen bij diverse citaten van profetieën in het NT dan begrijp je wat ik bedoel (als je het al niet begrepen hebt). Eén voorbeeld slechts: "Ik heb Mijn Zoon uit Egypte geroepen". Vervuld in Christus en dat is zeer zeker een ware vervulling. Maar de eigenlijke betekenis van deze tekst in het OT betreft wel Israël. Zo is het in meer gevallen.

Zonderling schreef:Ik blijf bij mijn voorstel dat je ingaat op Jeremia 31.

Deze profetie is in vervulling gegaan op de Pinksterdag (en gaat nog steeds in vervulling), toen de Gave van het Nieuwe Verbond, namelijk de Heilige Geest, werd uitgestort op de gemeente, eerst bestaande uit Joden, later bestaande uit Jood en heiden.
Hier leert het NT dus dat "het huis van Israël en het huis van Juda" uiteindelijk ziet op de gemeente, bestaande uit Jood en heiden. Zó leert het ons de Geest.

Zonderling schreef:Misschien moet je Calvijn eens lezen bij diverse citaten van profetieën in het NT dan begrijp je wat ik bedoel (als je het al niet begrepen hebt). Eén voorbeeld slechts: "Ik heb Mijn Zoon uit Egypte geroepen". Vervuld in Christus en dat is zeer zeker een ware vervulling. Maar de eigenlijke betekenis van deze tekst in het OT betreft wel Israël. Zo is het in meer gevallen.

Het is eigenlijk andersom. De eigenlijke betekenis betreft dus Christus!
Maar dit weet ik natuurlijk ook wel, wat je nu zegt. Ik weet ook wel dat veel heilsprofetieën in eerste instantie betrekking hebben op de verlossing uit de ballingschap. Maar er is een betekenis die daaroverheen grijpt naar de komst van de Messias en de bedeling van de Geest, en dáárover spreekt ons het NT. En dat is niet slechts een 'toepassing van', maar dat is een (de) vervulling van de profetie. Dat is wezenlijk!

Ik heb jullie discussie gevolgd. Het is denk ook beter om te stoppen. Jullie worden het nooit eens, er worden verschillende hermeneutische principes gevolgd, deze discussie was er ook in de zeventiende en achttiende eeuw. Soms heel fel zie (M. van Campen, Gans Israël deel 2).
In de eerste drie eeuwen waren allen chiliast. Origenes en Augustinus pasten de "vergeestelijksmethode toe", Israël had afgedaan en alle beloften waren nu voor de kerk.
De middeleeuwen met hun verderfelijke priesterheerschappij was het gevolg dat de kerk ook de politieke macht in handen had. Gelukkig zijn er altijd geweest die aan de letterlijke uitleg van de Bijbel vasthielden, de Waldenzen, Katharen, en de volgelingen van Wyckliff en Hus. De Hervormers hebben weinig aandacht geschonken aan de eschatologie wegens de geweldige strijd met Rome. Maar de nadere reformatoren hebben deze discussie wel gevoerd en er waren allerlei gedachten over, maar op een enkeling na hadden ze hoop voor het Joodse volk.
Van de Groe deed ook hier het deurtje toe. Kyuper, Bavinck, Kersten ware pure vervangingstheologen, al zijn er ook toen mensen geweest die vasthielden aan de letterlijke interpretatie van de Schrift.
Dezelfde discussie (in het klein) hebben we nu hier. Als we geen oog hebben voor het Koninkrijk, hebben we geen oog voor Israël, ook geen oog voor de taak en positie van de gemeente als het lichaam van Christus. Onze toekomst verwachting is verschillend.
Naar mijn inzicht zal het tweede gedeelte van Lucas 1:32 nog moeten plaatsvinden. Jezus op de troon van David, nee zegt Afgewezen dit is nu in de hemel. Maar de troon van David is nooit in de hemel geweest. Met de vergeestelijksmethode kom je m.i. in de knoop.
Dat is wat anders, zoals Zonderling ook steeds beweert, dat er geen geestelijke lessen in zijn.
Tot slot vond ik van een goede vriend van mij een leerzaam stukje, daar sluit ik mee af.

Het komt mij voor dat er eenzijdig de nadruk op gelegd wordt dat heil in het O.T en in de evangeliën nog helemaal in de Joodse context staat, terwijl de toepassingen voor ons in overdrachtelijke zin onderbelicht blijven. Als de Heere tot een aangevochte en bestreden ziel zegt ‘En uwe muren zijn steeds voor Mij’ dan is dat een geweldige vertroosting voor zo een ziel. Maar dat neemt anderzijds niet weg dat het geen vervulling van de profetie in de context is en daarmee Jeruzalem niet herbouwd is. Zo is het ook met Hos. 1:10 vglm. 1 Petr.2:10. De kerk heeft eeuwenlang de primaire toepassing voor Israël verwaarloosd, ja zelfs ontkent, maar wij moeten niet in het andere uiterste vervallen door er de nadruk op te leggen dat de apostel hier aan joodse gelovigen schrijft. Want dat mag historisch juist zijn maar is hier totaal niet relevant. Want binnen de Gemeente is noch Jood noch Griek; allen hebben deel aan dezelfde geestelijke goederen. Het wordt echter een andere zaak als wij dit beginsel doortrekken naar de relatie Gemeente enerzijds en Israël en de volken anderzijds in het eschaton van het Koninkrijk in de komende aiooon. Het gaat in essentie wel om het ene verbond der genade en verzoening dat God niet met Abraham, maar met Christus in de eeuwigheid als representerend Verbondhoofd gesloten heeft, maar alle erfgenamen nemen in dat verbond of testament niet dezelfde positie in. Je moet een beeld niet te ver door moet trekken maar tot het oogmerk beperken. Toepassing in overdrachtelijke zin is dus heel wat anders dan door vergeestelijkingen de primaire, letterlijke betekenis te ontkennen.

Toeschouwer schreef:Het gaat in essentie wel om het ene verbond der genade en verzoening dat God niet met Abraham, maar met Christus in de eeuwigheid als representerend Verbondhoofd gesloten heeft, maar alle erfgenamen nemen in dat verbond of testament niet dezelfde positie in.

Waar lezen we dat in de Bijbel?

Nog een aanvulling op mijn antwoord aan Zonderling.
Zie ook Hebreeën 8, mét de kantt. St.V. Voor wie deze niet heeft, maar wel wil raadplegen: zie de site http://www.statenvertaling.net.