Van eeuwigheid tot eeuwigheid zijt Gij God..

Marnix, je probeert door middel van filosoferen onder de 'klem' van de uitverkiezing uit te komen.
Een paar punten:
- De Bijbel beschrijft Gods verkiezing in tijdruimtelijke begrippen. We moeten dus geen filosofische koevoet willen gebruiken om het aanstootgevende voor ons verstand eruit te halen (goochelen met tijdsbegrippen), omdat de Schrift dat ook niet doet.
- Er zijn twee voor ons verstand 'onverenigbare' zaken in de Bijbel:
1. dat wij verloren gaan om eigen schuld, 2. dat God de mens een eeuwigheid voor is in Zijn besluiten en dat Hij het is Die bepaalt wie behouden wordt en wie verloren gaat.
- Het in het vorige punt genoemde blijft een onoplosbaar probleem, te hoog voor ons verstand. Daarom belijd ik, mét de DL, zowel het een als het ander, zonder ze met elkaar kloppend te willen krijgen.
- Je hoeft me dus niet (al dan niet met hele risten Bijbelteksten) te wijzen op de verantwoordelijkheid van de mens, want die onderschrijf ik ten volle. Maar ik onderschrijf óók ten volle Gods vrijmachtig welbehagen.

Tijd; Bewijs maar eens dat er tijd is, dat men ouder word of tot tien kan tellen betekend niet dat er tijd is.

En afgewezen, als de uitverkiezing zo extreem en alles omvattend is als jij doet geloven, waarom moet abraham dan zijn zoon offeren? als God hem niet hoefde te testen en al wist wat hij ging doen, dan is het toch nutteloos? Misschien als verwijzing naar het offer van Jezus en les voor ons, maar dat is weer een ander topic. Verder zie je wel vaker dat God dingen afwacht en mensen test, of zie ik het verkeerd als ik dat vergelijk met de uitverkiezing en voorzienigheid?

Nogmaals de grens tussen Gods voorzienigheid/uitververkiezing en onze eigen keus en wil is lastig te vinden. (AL KAN ER NIKS ZONDER GOD NATUURLIJK)

Sola Scriptura schreef:En afgewezen, als de uitverkiezing zo extreem en alles omvattend is als jij doet geloven, waarom moet abraham dan zijn zoon offeren? als God hem niet hoefde te testen en al wist wat hij ging doen, dan is het toch nutteloos? Misschien als verwijzing naar het offer van Jezus en les voor ons, maar dat is weer een ander topic. Verder zie je wel vaker dat God dingen afewacht en mensen test, of zie ik het verkeerd als ik dat vergelijk met de uitverkiezing en voorzienigheid?

Dat zie je verkeerd, ja.
God beproeft een mens niet om uit te testen wat die mens gaat doen, maar om hem in zijn geloof te versterken. Om lijdzaamheid in hem te werken en een vreedzame vrucht van gerechtigheid.
God is geen afwachtend God, maar een alwetend God. Hij wist al vooraf dat Abraham ging offeren.

De kanttekenaren merken bij deze geschiedenis op:
God verzoekt de zijnen, als Hij een proef neemt van hun zwakheid of deugd, om door derzelver openbaring hen te vernederen of te verheerlijken. Zie Deut. 8:2, en Deut. 13:3; Richt. 2:22; 2 Kron. 32:21; Ps. 139:23, 24. Wat Abraham aangaat, God kende hem volkomen, maar wilde zijn sterk geloof en ongeveinsde gehoorzaamheid op een bijzondere wijze, tot zijn eer, mitsgaders van Abraham en van zijn ganse kerk, ten beste openbaren. Zie onder Gen. 22:16,17.

is het dan een proef als de uitkomst al vast staat?

Afgewezen schreef:Marnix, je probeert door middel van filosoferen onder de 'klem' van de uitverkiezing uit te komen.
Een paar punten:
- De Bijbel beschrijft Gods verkiezing in tijdruimtelijke begrippen. We moeten dus geen filosofische koevoet willen gebruiken om het aanstootgevende voor ons verstand eruit te halen (goochelen met tijdsbegrippen), omdat de Schrift dat ook niet doet.
- Er zijn twee voor ons verstand 'onverenigbare' zaken in de Bijbel:
1. dat wij verloren gaan om eigen schuld, 2. dat God de mens een eeuwigheid voor is in Zijn besluiten en dat Hij het is Die bepaalt wie behouden wordt en wie verloren gaat.
- Het in het vorige punt genoemde blijft een onoplosbaar probleem, te hoog voor ons verstand. Daarom belijd ik, mét de DL, zowel het een als het ander, zonder ze met elkaar kloppend te willen krijgen.
- Je hoeft me dus niet (al dan niet met hele risten Bijbelteksten) te wijzen op de verantwoordelijkheid van de mens, want die onderschrijf ik ten volle. Maar ik onderschrijf óók ten volle Gods vrijmachtig welbehagen.

Ja, maar de uitverkiezing is iets van God....waar wij ons niet druk over hoeven te maken...
Dat heb je vroeger vast ook wel gehoord! Gods verborgen wil...zo je wenst..
Maar Gods geopenbaarde wil is....de oproep tot bekering aan ons!
Simpele basisschool/cathechisatieles, maar wel essentieel mijns inziens!!

memento schreef:

God schiep de tijd

Je redeneert zelf even hard vanuit de mens. Nergens geeft de bijbel aan dat God tijdloos is, of dat hij de tijd schiep. Ik zou geen enkel argument weten waarom we God tijdloosheid zouden moeten willen toeschrijven...

Niet? Als God niet tijdloos is moet er een begin en een eind zijn. Dan was er een moment dat er wel tijd was maar geen God. Zo niet, dan is Hij tijdloos.

Afgewezen, ik probeer niet onder de uitverkiezing uit te komen. Ik probeer alleen aan te geven dat uitverkiezing en verwerping niet als een onontkoombare vloek over ons liggen, dat God voor de schepping al besloot dat ik naar de hel zou gaan en ik kan proberen te geloven wat ik wil, ik heb gewoon pech en ga toch voor eeuwig verloren. Dat er uitverkiezing en verwerping van eeuwigheid zijn maakt mij niet machteloos, alhoewel ik dat uit mezelf zou zijn als zondig mens. Maar dankzij God is er redding (en dan redeneren in de trend van: Ja maar als Hij je van eeuwigheid verworpen heeft heb je daar toch niks aan is heel onbijbels.)

Overigens, waar staat in de Bijbel iets over verwerping van eeuwigheid? De enige argumentatie is de redenering: Uitverkiezing van eeuwigheid betekent ook verwerping van eeuwigheid. Dat heb ik al eens tegengesproken, dat hoeft helemaal niet zo te zijn. Dus moeten we niet daar maar zomaar van uitgaan.

Tijd; Bewijs maar eens dat er tijd is, dat men ouder word of tot tien kan tellen betekend niet dat er tijd is.

Dat is empirisch prima te bewijzen.

We nemen als definitie van tijd (van Dale): grootheid van de voortgang en opeenvolging van de gebeurtenissen

Situatie 1: Een leeg A4'tje (voor)
Situatie 2: Iemand die een streep aan het tekenen is op dat A4'tje (tijdens)
Situatie 3: Een A4'tje met een streep erop (na)

Dit onderzoek is meetbaar en herhaalbaar, en valideert dat tijd bestaat; het bewijst immers dat er een gebeurtenis is, waarbij we verschillende opeenvolgende statussen kunnen aanwijzen, die niet op hetzelfde moment mogelijk zijn (leeg A4, en A4 met streep erop). Aangezien tijd niets anders is dan een grootheid waarmee we die verscchillende statussen (volg)ordelijk aanduiden, hebben we daarmee het bestaan van tijd bewezen.

En aangezien God heeft geschapen (een gebeurtenis), kunnen we spreken van tijd bij God. Degenen die beweren van niet, zou ik graag willen vragen een definitie van tijd te geven...

Als God niet tijdloos is moet er een begin en een eind zijn. Dan was er een moment dat er wel tijd was maar geen God. Zo niet, dan is Hij tijdloos.

Zie de definitie van tijd, zoals de van Dale die geeft. Die impliceert namelijk helemaal niet dat er een begin of eind moet zijn. Het is niets meer dan de grootheid waarmee we de (volg)orde in handelen aangeven.

Gods eeuwigheid is als een getal: je kan er eindeloos 1 bij optellen of van af trekken

memento schreef:

God schiep de tijd

Je redeneert zelf even hard vanuit de mens. Nergens geeft de bijbel aan dat God tijdloos is, of dat hij de tijd schiep. Ik zou geen enkel argument weten waarom we God tijdloosheid zouden moeten willen toeschrijven...

In Genesis staat toch dat Hij scheiding maakte tussen het licht en de duisternis en Hij noemde het licht dag, en de duisternis noemde Hij acht. Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de eerste dag. Volgens mj heeft Hij dus de tijd wel geschapen.

albion schreef:

memento schreef:

God schiep de tijd

Je redeneert zelf even hard vanuit de mens. Nergens geeft de bijbel aan dat God tijdloos is, of dat hij de tijd schiep. Ik zou geen enkel argument weten waarom we God tijdloosheid zouden moeten willen toeschrijven...

In Genesis staat toch dat Hij scheiding maakte tussen het licht en de duisternis en Hij noemde het licht dag, en de duisternis noemde Hij acht. Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de eerste dag. Volgens mj heeft Hij dus de tijd wel geschapen.

Als je als definitie van tijd hanteerd het onderscheid tussen dagen, dan heb je gelijk. Definieer je echter tijd zoals de van Dale (die ik hierboven al een keer heb genoemd), dan niet.

Beste memento, ik wou laten zien dat je met filosofie alles kan verwateren of vervagen.
en het blijft een menselijke theorie.(tijd)

Als agnosten/atheisten/wetenschapper met ''empirish'' bewijs komen en de Bijbel/geloof (darwin/ datum van de aarde enz enz) aanvallen ben je niet meer zo van de menselijke theorieen denk ik.

JaCa schreef:

Afgewezen schreef:Marnix, je probeert door middel van filosoferen onder de 'klem' van de uitverkiezing uit te komen.
Een paar punten:
- De Bijbel beschrijft Gods verkiezing in tijdruimtelijke begrippen. We moeten dus geen filosofische koevoet willen gebruiken om het aanstootgevende voor ons verstand eruit te halen (goochelen met tijdsbegrippen), omdat de Schrift dat ook niet doet.
- Er zijn twee voor ons verstand 'onverenigbare' zaken in de Bijbel:
1. dat wij verloren gaan om eigen schuld, 2. dat God de mens een eeuwigheid voor is in Zijn besluiten en dat Hij het is Die bepaalt wie behouden wordt en wie verloren gaat.
- Het in het vorige punt genoemde blijft een onoplosbaar probleem, te hoog voor ons verstand. Daarom belijd ik, mét de DL, zowel het een als het ander, zonder ze met elkaar kloppend te willen krijgen.
- Je hoeft me dus niet (al dan niet met hele risten Bijbelteksten) te wijzen op de verantwoordelijkheid van de mens, want die onderschrijf ik ten volle. Maar ik onderschrijf óók ten volle Gods vrijmachtig welbehagen.

Ja, maar de uitverkiezing is iets van God....waar wij ons niet druk over hoeven te maken...
Dat heb je vroeger vast ook wel gehoord! Gods verborgen wil...zo je wenst..
Maar Gods geopenbaarde wil is....de oproep tot bekering aan ons!
Simpele basisschool/cathechisatieles, maar wel essentieel mijns inziens!!

Wat wil je me nu duidelijk maken?

Marnix schreef:Afgewezen, ik probeer niet onder de uitverkiezing uit te komen. Ik probeer alleen aan te geven dat uitverkiezing en verwerping niet als een onontkoombare vloek over ons liggen, dat God voor de schepping al besloot dat ik naar de hel zou gaan en ik kan proberen te geloven wat ik wil, ik heb gewoon pech en ga toch voor eeuwig verloren. Dat er uitverkiezing en verwerping van eeuwigheid zijn maakt mij niet machteloos, alhoewel ik dat uit mezelf zou zijn als zondig mens. Maar dankzij God is er redding (en dan redeneren in de trend van: Ja maar als Hij je van eeuwigheid verworpen heeft heb je daar toch niks aan is heel onbijbels.)

Je kunt het toch niet laten: redeneren vanuit de uitverkiezing. Moet je niet doen.

Overigens, waar staat in de Bijbel iets over verwerping van eeuwigheid? De enige argumentatie is de redenering: Uitverkiezing van eeuwigheid betekent ook verwerping van eeuwigheid. Dat heb ik al eens tegengesproken, dat hoeft helemaal niet zo te zijn. Dus moeten we niet daar maar zomaar van uitgaan.

Als God verkiest, gaat Hij het andere voorbij. Als je dat wilt ontkennen, dan hebben we het niet meer over verkiezen.

Sola Scriptura schreef:Beste memento, ik wou laten zien dat je met filosofie alles kan verwateren of vervagen.
en het blijft een menselijke theorie.(tijd)

Ik pleit juist om die filosofie af te schaffen. Het denken dat God tijdloos is (idee van Plato, wat via Augustinus het christendom is binnengeslopen), is iets wat ik niet in de bijbel tegenkom, terwijl het spreken over God in de tijd wél voorkomt.

Ik pleit dus voor het denken en praten in de denkwijze die de bijbel hanteert. Als bv de Schrift zegt dat er op de nieuwe hemel en nieuwe aarde maanden, dagen en seizoenen zijn, waarom zou ik daar dan tijdloosheid van moeten willen maken? Natuurlijk wordt in de bijbel op menselijke wijze over God en de toekomende dingen gesproken, maar als God die taal richting ons gebruikt, waarom zouden wij dan moeilijk gaan doen, ipv gewoon die taal overnemen? Als je dat filosofisch vindt, moet je me toch eens uitleggen hoe jij de bijbel leest. Niemand immers kan de bijbel lezen en begrijpen zonder op een logische manier dingen met elkaar te verbinden.

De reden waarom ik zo fel dit punt verdedig, is omdat anders (strikt gesproken) Marnix gelijk kan hebben met zijn argument voor het ontkennen van de verwerping van eeuwigheid. Want als het voor God altijd nu is, is de verkiezing ook altijd nu, en vind de verwerping slechts plaats in de tijd (i.e. menselijk gezien kan de verkiezing dus evengoed achteraf, als tijdens, als voorafgaand aan ons leven plaatsvinden). Echter, de Schrift spreekt van een verkiezing van vóór de grondlegging der wereld (een begrip met een tijdsaanduiding erin!), dus pleit ik ervoor om dat gewoon lekker zo te laten staan: Dus een uitverkiezing (en daaruit ook volgend: de verwerping) die heeft plaatsgevonden voordat God de hemel en de aarde gemaakt had. We moeten bijbelse gegevens die duidelijk zijn (zoals aangehaalde tekst) niet verduisteren door moeilijke filosofische begrippen als eeuwigheid in de zin van tijdloosheid te introduceren.

En nu komen we in een cirkel terecht. Want ik ging juist vooral weer tegen het denkbeeld: Uitverkiezing van eeuwigheid = verwerping van eeuwigheid dus toen God ons bedacht bedacht Hij al de hel voor velen en bestemde hen daartoe.

Vandaar dat ik even tegen dat denkbeeld van uitverkiezing, bestemd zijn tot, en verwerping inga. Ik lees nergens van een verwerping van eeuwigheid en ik lees wel dat God de dood van goddelozen niet wil, niet wil dat mensen verloren gaan. Maar verwerping op basis van voorziene zonde mag weer niet genoemd worden, dat zou Gods almacht aantasten....

Maar goed, ik hou er maar weer mee op, ik denk dat wat we ook bedenken, het nooit in de buurt komt van hoe het echt is.