De wedergeboorte en het ware geloof

[Marnix]

God wil dat iedereen behouden wordt en niemand verloren gaat en toch wordt niet iedereen behouden en Hij kiest mensen uit.

Dit is precies wat ik je duidelijk probeer te maken. Ik begrijp dat je het met me eens bent geworden?

Ik stel alleen niet dat ondanks dat God het tegendeel zegt in de Bijbel, het eigenlijk toch zijn wil is dat mensen verloren gaan. Dat zou dus tegenstrijdig zijn met wat Hij in de Bijbel leert. Waarom er dan toch mensen verloren gaan en hoe dat precies zit met Gods wil weet ik niet. Ik sprak slechts het: Het gebeurt toch, er gaan mensen verloren dus is dat Gods wil. Dat Gods wil heel breed is en ook inhoudt dat Hij wil dat mensen geloven en dat wie gelooft behouden wordt en wie niet gelooft daarom verloren gaat is ook een aspect van Gods wil. En zo zijn er talloze aspecten.

Het onderscheid tussen Zijn verborgen en geopenbaarde wil is duidelijk te illustreren met Genesis 22: het offer van Izak.
Zijn geopenbaarde wil ("Neem nu uw zoon, en offer hem aldaar tot een brandoffer") is schijnbaar tegenstrijdig met Zijn verborgen wil ("God zal Zichzelven een lam ten brandoffer voorzien").

Hm maar dat is een beproeving. God geeft Abraham deze opdracht maar uit alles blijkt dat het Gods wil was dat Abraham Izaak niet zou kwijtraken. Dat God ingreep geeft al aan dat hij dat offer niet wilde maar Abraham op de proef wilde stellen of hij werkelijk op God vertrouwde. En er zit een schitterende symboliek achter. Abraham die zijn zoon moet offeren, maar uiteindelijk hoeft hij niet te sterven maar sterft er een dier in zijn plaats, God voorziet in het offer. Dat God dat zal doen belijdt Abraham al aan Izaak als hij vraagt waar het offerdier is. En in Hebreeen 11 lezen we dat hij geloofde dat God Izaak uit de dood kon opwekken.

Dus ik zie hierin geen tegenstrijdigheid.... hoewel je als je het verhaal niet kent in het begin kan denken dat het een tegenstrijdigheid is. God wilde Abraham toch een groot nageslacht schenken? Waarom dan Izaak offeren? Uiteindelijk blijkt dat God niet wilde dat Izaaak geofferd werd. Maar goed, ik snap het idee, dat God dat niet wilde was voor Abraham nog verborgen. Maar hoe wil je dat in deze discussie precies concreet maken? Dat Hij zegt ieder gered te willen maar uiteindelijk niet iedereen redt? Dat klopt, maar dat is niet iets verborgens, dat lezen we in de Bijbel. En God zal dan ook niet zeggen: Ik wilde jullie niet redden. Hij zal zeggen: Ik wilde jullie redden maar jullie wilden niet! Hoe dikwijls heb ik jullie willen verzamelen... maar jullie hebben het niet gewild. Aan Hem ligt het niet dat mensen verloren gaan.

[Erasmiaan]

Marnix, uit deze vage taalbrij word ik niet wijzer. Ik weet niet wat je nu wel en wat je niet vindt. Het zal wel.

[Kaw]

Marnix, uit deze vage taalbrij word ik niet wijzer. Ik weet niet wat je nu wel en wat je niet vindt. Het zal wel.

Of Marnix is het met je eens of hij ontkent de uitverkiezing?

[Marnix]

Marnix, uit deze vage taalbrij word ik niet wijzer. Ik weet niet wat je nu wel en wat je niet vindt. Het zal wel.

Ik zei toch al dat ik het niet allemaal snapte. Dat wat ik snapte heb ik neergezet en dat wat ik niet snap heb ik benoemd en verder laten rusten.

Ik ontken slechts dat God zichzelf tegenspreekt of dat zijn verborgen wil zijn geopenbaarde wil tegenspreekt en ik ontken dat het feit dat mensen verloren gaan en God dat niet wil zijn verborgen wil is, want de Bijbel leert ons dit wel.

Als de Bijbel schrijft dat God niet wil dat er iemand verloren gaat geloof ik dat en ontken ik het als mensen zeggen dat God eigenlijk toch wil dat er mensen verloren gaan.

Wie dan zegt: Er gaan mensen verloren dus het is Gods wil is dan te kort door de bocht en doet tekort aan wat de Bijbel over Gods wil openbaart. Gods wil is heel breed en als je maar een aspect (zoals: Er gaan mensen verloren dus is dat Gods wil) behandelt ga je aan een hoop andere aspecten voorbij en wordt het beeld altijd vertekend en krom.

Daar ging het me om. Ik hoop dat het zo wat duidelijker is.

[Erasmiaan]

Als de Bijbel schrijft dat God niet wil dat er iemand verloren gaat geloof ik dat en ontken ik het als mensen zeggen dat God eigenlijk toch wil dat er mensen verloren gaan.

Dat is dus erg eenzijdig en daarmee laat je de Bijbel buikspreken. Schrift met Schrift vergelijken, daarin roem je toch altijd? Dat vergeet je hier. Je wilt alleen horen wat je welgevallig is maar hiermee loochen je de verwerping zoals de belijdenisgeschriften ons die, op grond van de Bijbel, leren.

[Gian]

God verwerpt niemand. We hebben onszelf verworpen. Daaruit zijn door genade mensen verkozen tot het heil.
Vaak wordt Rom 9 gebruikt om te beweren dat God ons verwerpt omdat Hij onze zaligheid niet wil. Dat kan niet. De vate ter onere hebben een oorzaak(verwerping van de Messias door de Joden) en een doel.(Kenbaar maken van Zijn toorn daarover).
Daarom is het heil naar de heidenen gegaan om de Joden tot jaloersheid te verwekken.
32 Want God heeft hen allen onder de ongehoorzaamheid besloten, opdat Hij hun allen zou barmhartig zijn.

Lees de verklaring van Dächsell eens van Rom 9 tot 11.

[Johannes 3:16]

Als de Bijbel schrijft dat God niet wil dat er iemand verloren gaat geloof ik dat en ontken ik het als mensen zeggen dat God eigenlijk toch wil dat er mensen verloren gaan.

Dat is dus erg eenzijdig en daarmee laat je de Bijbel buikspreken. Schrift met Schrift vergelijken, daarin roem je toch altijd? Dat vergeet je hier. Je wilt alleen horen wat je welgevallig is maar hiermee loochen je de verwerping zoals de belijdenisgeschriften ons die, op grond van de Bijbel, leren.

Nergens in de Bijbel staat dat er een besluit van verwerping is. Dordt heeft gewoon geredeneerd dat als er een besluit van verkiezing is, er ook een besluit van verwerping moet zijn.

[Bert Mulder]

geloof dat jullie misschien op het verkeerde forum beland zijn, en horen op het arminiaanse thuis

Wel eens van de Romeinenbrief gehoord? en gelezen?

En de Dordtse leerregels?

[Jean le Fontain]

Als de Bijbel schrijft dat God niet wil dat er iemand verloren gaat geloof ik dat en ontken ik het als mensen zeggen dat God eigenlijk toch wil dat er mensen verloren gaan.

Dat is dus erg eenzijdig en daarmee laat je de Bijbel buikspreken. Schrift met Schrift vergelijken, daarin roem je toch altijd? Dat vergeet je hier. Je wilt alleen horen wat je welgevallig is maar hiermee loochen je de verwerping zoals de belijdenisgeschriften ons die, op grond van de Bijbel, leren.

Nergens in de Bijbel staat dat er een besluit van verwerping is. Dordt heeft gewoon geredeneerd dat als er een besluit van verkiezing is, er ook een besluit van verwerping moet zijn.

Wat is dit voor een gruwelijke dwaling!
Als dan de DL blijkbaar verdacht is geworden op dit forum dan een paar Bijbelplaatsen als bewijs van verkiezing én verwerping:

Joh 17:9 Ik bid voor hen; Ik bid niet voor de wereld, maar voor degenen, die Gij Mij gegeven hebt, want zij zijn Uw.

Of is dit een verzinsel van Johannes?

Rom 9:13 Gelijk geschreven is: Jakob heb Ik liefgehad, en Ezau heb Ik gehaat.
Rom 9:18 Zo ontfermt Hij Zich dan, diens Hij wil, en verhardt, dien Hij wil.

En dit soms een bedenksel van Paulus?

[Gian]

God verwerpt niemand. We hebben onszelf verworpen. Daaruit zijn door genade mensen verkozen tot het heil.

God heeft mensen niet willen verwerpen, Hij laat mensen liggen.
Alleen de verkiezing van de uitverkorenen is van eeuwig, de verharding uit Rom 9 geld de mensen die tegen beter weten in niet geloven. Met name de Joden worden hier bedoeld.

[Jean le Fontain]

God verwerpt niemand. We hebben onszelf verworpen. Daaruit zijn door genade mensen verkozen tot het heil.

God heeft ons niet willen verwerpen, Hij laat ons liggen.

Dan ben ik heel benieuwd naar jouw uitleg van Romeinen 9:18. Daar lees ik echt wat anders...

[Johannes 3:16]

Als de Bijbel schrijft dat God niet wil dat er iemand verloren gaat geloof ik dat en ontken ik het als mensen zeggen dat God eigenlijk toch wil dat er mensen verloren gaan.

Dat is dus erg eenzijdig en daarmee laat je de Bijbel buikspreken. Schrift met Schrift vergelijken, daarin roem je toch altijd? Dat vergeet je hier. Je wilt alleen horen wat je welgevallig is maar hiermee loochen je de verwerping zoals de belijdenisgeschriften ons die, op grond van de Bijbel, leren.

Nergens in de Bijbel staat dat er een besluit van verwerping is. Dordt heeft gewoon geredeneerd dat als er een besluit van verkiezing is, er ook een besluit van verwerping moet zijn.

Wat is dit voor een gruwelijke dwaling!
Als dan de DL blijkbaar verdacht is geworden op dit forum dan een paar Bijbelplaatsen als bewijs van verkiezing én verwerping:

Joh 17:9 Ik bid voor hen; Ik bid niet voor de wereld, maar voor degenen, die Gij Mij gegeven hebt, want zij zijn Uw.

Of is dit een verzinsel van Johannes?

Rom 9:13 Gelijk geschreven is: Jakob heb Ik liefgehad, en Ezau heb Ik gehaat.
Rom 9:18 Zo ontfermt Hij Zich dan, diens Hij wil, en verhardt, dien Hij wil.

En dit soms een bedenksel van Paulus?

De tekst uit Rom. 9:13 gaat niet over de verkiezing/verwerping van eeuwigheid.
De andere 2 teksten gaan over de verkiezing van eeuwigheid, niet over de verwerping. Of je moet weer gaan redeneren...

[Jean le Fontain]

Dat is dus erg eenzijdig en daarmee laat je de Bijbel buikspreken. Schrift met Schrift vergelijken, daarin roem je toch altijd? Dat vergeet je hier. Je wilt alleen horen wat je welgevallig is maar hiermee loochen je de verwerping zoals de belijdenisgeschriften ons die, op grond van de Bijbel, leren.

Nergens in de Bijbel staat dat er een besluit van verwerping is. Dordt heeft gewoon geredeneerd dat als er een besluit van verkiezing is, er ook een besluit van verwerping moet zijn.

Wat is dit voor een gruwelijke dwaling!
Als dan de DL blijkbaar verdacht is geworden op dit forum dan een paar Bijbelplaatsen als bewijs van verkiezing én verwerping:

Joh 17:9 Ik bid voor hen; Ik bid niet voor de wereld, maar voor degenen, die Gij Mij gegeven hebt, want zij zijn Uw.

Of is dit een verzinsel van Johannes?

Rom 9:13 Gelijk geschreven is: Jakob heb Ik liefgehad, en Ezau heb Ik gehaat.
Rom 9:18 Zo ontfermt Hij Zich dan, diens Hij wil, en verhardt, dien Hij wil.

En dit soms een bedenksel van Paulus?

De tekst uit Rom. 9:13 gaat niet over de verkiezing/verwerping van eeuwigheid.
De andere 2 teksten gaan over de verkiezing van eeuwigheid, niet over de verwerping. Of je moet weer gaan redeneren...

Ik wrijf even mn ogen uit hoor! Hoe leg jij dan het tweede deel van deze drie teksten uit dan? Of staan die niet in je Bijbel?
en om het heel specifiek te maken: wat wordt er dan bedoeld met:

Ezau heb Ik gehaat
èn
en verhardt, dien Hij wil

Gaat dat toch misschien wel over een voorbeschikking die wij ook wel verwerping noemen?

[Bert Mulder]

Meen dat het nodig is dit even aan te halen:

Grondslag
Als grondslag wil deze website de Bijbel en de Drie Formulieren van Enigheid hanteren. Ze wil staan in de lijn van de Reformatie en de Nadere Reformatie.

De manier waarop hier de uitverkiezing wordt aangevallen is gestrookt met de Dordtse Leerregels, en is niet in de lijn van de reformatie.

Moderators?

[Gian]

Bert, als het mensdom al in de dood ligt, wat valt er dan nog te verwerpen?
Dan kan er toch alleen nog maar verkozen worden?

De Dl spreekt overigens nauwelijks van verwerpen. Alleen van verkiezen.