Maar bij U is vergeving...

[jmpavo]

Ik vraag me af, Afgewezen, of voor jou wel helder is wat 'geloven' inhoudt.
Je wijst op het voorbeeld van de slang: ieder die keek, werd behouden. Zo is het ook met het geloof: wie op Christus ziet, wordt behouden. Daarbij is het 'zien op Christus' inderdaad gelijk aan 'geloven in Christus'.

Maar waar het nu in deze hele discussie omdraait, is het volgende: welke mensen keken daadwerkelijk naar de slang? Die mensen die geloofden dat ze daardoor gered zouden worden.
Evenzo: wie gaat naar Christus toe? Dat zijn mensen die geloven dat Hij hen redden zal.

Geloven is niet zozeer iets ervaren. Geloven is een mentale verandering: een omkeer in je denken. Het is een zaak van 'ergens je vertrouwen op stellen'. Niet omdat je iets ervaart, want het geloof is nu juist een bewijs van de zaken die men niet ziet / ervaart! Alleen in het geloof ervaart men vrede en vergeving van zonde, zoals alleen de mensen die in geloof naar de slang keken, genezing ervoeren.

Het hele punt is dus, dat vergeving van zonden niet iets is wat je krijgt (en ervaart) en het geloof krijg je er direct bij. Vergeving van zonden krijg je pas alleen en op hetzelfde moment als waarop je in geloof tot Christus gaat.

[Afgewezen]

Ik vraag me af, Afgewezen, of voor jou wel helder is wat 'geloven' inhoudt.
Je wijst op het voorbeeld van de slang: ieder die keek, werd behouden. Zo is het ook met het geloof: wie op Christus ziet, wordt behouden. Daarbij is het 'zien op Christus' inderdaad gelijk aan 'geloven in Christus'.

Maar waar het nu in deze hele discussie omdraait, is het volgende: welke mensen keken daadwerkelijk naar de slang? Die mensen die geloofden dat ze daardoor gered zouden worden.
Evenzo: wie gaat naar Christus toe? Dat zijn mensen die geloven dat Hij hen redden zal.

Nee, nu verwar je beeld en werkelijkheid. Strikt doorgeredeneerd zou het betekenen dat je dus al kunt geloven zonder op Christus te zien. Vergeet niet dat het zien op de slang 'beeld' was van het zien op Christus.
Christus zegt niet dat we moeten geloven dat als we op Hem zien, wij zalig zullen worden. Nee, Hij zegt dat we in Hem moeten geloven. Zien en geloven is in het geestelijke dus één.

Geloven is niet zozeer iets ervaren. Geloven is een mentale verandering: een omkeer in je denken. Het is een zaak van 'ergens je vertrouwen op stellen'. Niet omdat je iets ervaart, want het geloof is nu juist een bewijs van de zaken die men niet ziet / ervaart!
Alleen in het geloof ervaart men vrede en vergeving van zonde, zoals alleen de mensen die in geloof naar de slang keken, genezing ervoeren.

Wie gelooft, hééft vergeving. Jij creëert nu een fase waarin je al wel gelooft, maar geen vergeving hebt. Een fase dus, waarin je gelooft dat als je gelooft, dat je dan vergeving hebt. Zoiets.

Het hele punt is dus, dat vergeving van zonden niet iets is wat je krijgt (en ervaart) en het geloof krijg je er direct bij. Vergeving van zonden krijg je pas alleen en op hetzelfde moment als waarop je in geloof tot Christus gaat.

Inderdaad, maar dat valt samen. Geloven = zien = genezen worden.
Duidelijk is in elk geval wel dat we het niet eens worden. En wat mij betreft sluiten we de discussie hierbij ook af.

[jmpavo]

Nee, nu verwar je beeld en werkelijkheid. Strikt doorgeredeneerd zou het betekenen dat je dus al kunt geloven zonder op Christus te zien. Vergeet niet dat het zien op de slang 'beeld' was van het zien op Christus.
Christus zegt niet dat we moeten geloven dat als we op Hem zien, wij zalig zullen worden. Nee, Hij zegt dat we in Hem moeten geloven. Zien en geloven is in het geestelijke dus één.

Wie gelooft, hééft vergeving. Jij creëert nu een fase waarin je al wel gelooft, maar geen vergeving hebt. Een fase dus, waarin je gelooft dat als je gelooft, dat je dan vergeving hebt. Zoiets.

Nee, beste Afgewezen, ik denk dat jij deze zaak te dogmatisch benadert. Wat jij een 'fase' noemt, noem ik het proces van 'tot inzicht komen' dat je met je hele hebben en houden naar de Heere Jezus mag gaan. En in dat proces kom je geleidelijk tot de overtuiging dat Christus inderdaad Degene is Die jou kan, wil en zal verlossen als je in Hem gelooft. Ik denk dat het de Heilige Geest is Die deze overtuiging (bij de een langzaam en bij de ander opeens met volle kracht) in ons hart werkt. En het is deze overtuiging die een mens daadwerkelijk naar Christus doet gaan. En dát moment van naar Christus gaan, is pas echt 'geloof' te noemen. En dát moment van geloof is hetzelfde moment waarop je Christus werkelijk 'ziet' en dát moment van zien is hetzelfde moment waarop je vergeving van zonden ontvangt en in diezelfde 'daad' van geloof zul je ook de vrede van God en de vergeving van zonden gewaarworden / ervaren, al kan het zijn dat het al snel daarna door de satan aangevochten wordt.

Inderdaad, maar dat valt samen. Geloven = zien = genezen worden.

Klopt, zoals ik hierboven heb duidelijk gemaakt. Ik heb nu geprobeerd wat duidelijker aan te geven dat dit 'geloven = zien = genezen worden' toch ergens een begin heeft, en dat is de overtuiging (zou je dat wedergeboorte kunnen noemen?) waardoor je ook daadwerkelijk gaat zien.
Om precies hetzelfde uit te drukken, zou ik ook de Dordtse Leerregels (3/4, art. 12) kunnen citeren die precies hetzelfde bedoelen, als ze zeggen dat in de wedergeboorte de wil wordt vernieuwd, waardoor 'de wil, zijnde nu vernieuwd, niet alleen van God gedreven en bewogen (wordt), maar van God bewogen zijnde, werkt hij ook zelf. Waarom ook terecht gezegd wordt dat de mens, door de genade die hij ontvangen heeft, gelooft en zich bekeert'.

Zie je hoe het 'geloven' een gevolg / vrucht / resultaat (of hoe je het ook noemen wilt) is van de wil die God veranderd heeft?

Duidelijk is in elk geval wel dat we het niet eens worden. En wat mij betreft sluiten we de discussie hierbij ook af.

Prima, maar niet voordat je de DL, 3/4, art. 12 in z'n geheel een keer hebt doorgelezen!

[freek]

Nee, beste Afgewezen, ik denk dat jij deze zaak te dogmatisch benadert. Wat jij een 'fase' noemt, noem ik het proces van 'tot inzicht komen' dat je met je hele hebben en houden naar de Heere Jezus mag gaan. En in dat proces kom je geleidelijk tot de overtuiging dat Christus inderdaad Degene is Die jou kan, wil en zal verlossen als je in Hem gelooft. Ik denk dat het de Heilige Geest is Die deze overtuiging (bij de een langzaam en bij de ander opeens met volle kracht) in ons hart werkt. En het is deze overtuiging die een mens daadwerkelijk naar Christus doet gaan. En dát moment van naar Christus gaan, is pas echt 'geloof' te noemen. En dát moment van geloof is hetzelfde moment waarop je Christus werkelijk 'ziet' en dát moment van zien is hetzelfde moment waarop je vergeving van zonden ontvangt en in diezelfde 'daad' van geloof zul je ook de vrede van God en de vergeving van zonden gewaarworden / ervaren, al kan het zijn dat het al snel daarna door de satan aangevochten wordt.

Volgens mij zijn jullie het wél eens...

[Afgewezen]

Nee, beste Afgewezen, ik denk dat jij deze zaak te dogmatisch benadert. Wat jij een 'fase' noemt, noem ik het proces van 'tot inzicht komen' dat je met je hele hebben en houden naar de Heere Jezus mag gaan. En in dat proces kom je geleidelijk tot de overtuiging dat Christus inderdaad Degene is Die jou kan, wil en zal verlossen als je in Hem gelooft. Ik denk dat het de Heilige Geest is Die deze overtuiging (bij de een langzaam en bij de ander opeens met volle kracht) in ons hart werkt. En het is deze overtuiging die een mens daadwerkelijk naar Christus doet gaan. En dát moment van naar Christus gaan, is pas echt 'geloof' te noemen. En dát moment van geloof is hetzelfde moment waarop je Christus werkelijk 'ziet' en dát moment van zien is hetzelfde moment waarop je vergeving van zonden ontvangt en in diezelfde 'daad' van geloof zul je ook de vrede van God en de vergeving van zonden gewaarworden / ervaren, al kan het zijn dat het al snel daarna door de satan aangevochten wordt.

Volgens mij zijn jullie het wél eens...

Inderdaad, zoals het híer staat, kan ik me er wel in vinden, alhoewel ik wat moeite heb met dat proces van 'geleidelijk overtuigd worden van'.
Daarom vraag ik me af of we toch wel helemaal dezelfde taal spreken. Maar goed, zoals ik al zei, laten we de discussie afsluiten.
En, jmpavo, ik ken de DL redelijk goed...

[jvdg]

Volgens mij zijn jullie het wél eens...

Persoonlijk denk ik dat ook, maar er is een (behoorlijk) accentverschil in de benadering door de beide discutanten.

Naar mijn gevoelen valt jmpravo (teveel) terug op enig vermogen in de mens om te geloven, om op te zien naar de koperen slang......, terwijl Afgewezen meer het eenzijdige Godswerk in haar benadering meeneemt.

Anyway, het is geen nieuwe discussie......................

[freek]

Volgens mij zijn jullie het wél eens...

Persoonlijk denk ik dat ook, maar er is een (behoorlijk) accentverschil in de benadering door de beide discutanten.

Naar mijn gevoelen valt jmpravo (teveel) terug op enig vermogen in de mens om te geloven, om op te zien naar de koperen slang......, terwijl Afgewezen meer het eenzijdige Godswerk in haar benadering meeneemt.

Anyway, het is geen nieuwe discussie......................

Jammer, deze reactie.

[jvdg]

Volgens mij zijn jullie het wél eens...

Persoonlijk denk ik dat ook, maar er is een (behoorlijk) accentverschil in de benadering door de beide discutanten.

Naar mijn gevoelen valt jmpravo (teveel) terug op enig vermogen in de mens om te geloven, om op te zien naar de koperen slang......, terwijl Afgewezen meer het eenzijdige Godswerk in haar benadering meeneemt.

Anyway, het is geen nieuwe discussie......................

Jammer, deze reactie.

Waarom, Freek?

[freek]

Volgens mij zijn jullie het wél eens...

Persoonlijk denk ik dat ook, maar er is een (behoorlijk) accentverschil in de benadering door de beide discutanten.

Naar mijn gevoelen valt jmpravo (teveel) terug op enig vermogen in de mens om te geloven, om op te zien naar de koperen slang......, terwijl Afgewezen meer het eenzijdige Godswerk in haar benadering meeneemt.

Anyway, het is geen nieuwe discussie......................

Jammer, deze reactie.

Waarom, Freek?

Zonder deugdelijke argumentatie schaar je pavo onder een bepaalde opvatting die op dit forum - terecht - verdacht is.

[aritha]

Ik ben het dus met je eens maar wil nog even aanvullen dat we moeten uitkijken voor een te simpele weergave, dat we eerst geestelijk moeten zien en dan geloven.

Zien = geloven (denk maar aan de koperen slang).

Verder toch nog een reactie op een paar citaten van Aritha:

Nee, alleen dat er verlossing en vergeving is in Christus. Zo wordt het ook voorgesteld door de apostel in Hand. 13: 38. 39. Dit kan geloofd worden, zonder dat iemand van zijn eigen persoonlijk aandeel ervan verzekerd is. Als dat nu geloofd wordt, met het geloof door het Evangelie vereist, dan is dat geloof zaligmakend en ook de wortel van een Evangelische, aangename gehoorzaamheid.

Je kunt ‘geloven’ dat er verlossing en vergeving is in Christus, maar dat is niet voldoende. Het gaat erom dat we daadwerkelijk tot Hem gaan.

Het geloof van de zondenvergeving, of de verzekering daarvan heeft verschillende trappen, waarvan er zijn die onvermijdelijk nodig zijn om de bekering aangenaam te maken.
Een algemene ontdekking, dat er bij God vergeving is, is genoeg. Hoz 14:4, Joel 2:14. Deze grond heb ik: God is in Zichzelf genadig en barmhartig. De wezen, de verstotenen, de hulpelozen die door Christus tot Hem komen zullen door Hem ontfermd worden.

Zoals gezegd, het gaat juist om dat komen en het door Hem ontfermd worden. We moeten niet blijven steken in een soort voorfase. Dat is wat je veel ziet gebeuren, deze schrijver zag dat kennelijk ook.
Ik zeg niet dat zo iemand niet behouden is, maar er is dan toch sprake van een geloof dat niet is doorgebroken, niet het geloof zoals het bedoeld is.
Het is triest als je tot uitspraken moet komen als deze:

Misschien is het de wil van God, dat het je nooit toevertrouwd zal worden. Het is uit dezelfde zorg en liefde, dat vrede en blijdschap sommige gelovigen onthouden en anderen wel geschonken worden.

Lees het gewoon zelfs eens na bij John Owen.
Misschien versta je er dan iets meer van. Hij maakt namelijk dat onderscheid waar ik op doel.
Ik geloof inderdaad dat jij het niet hebt over leven des geloofs op de beloften en hoe de beloften functioneren wat betreft de vergeving der zonden. ( Alle gequote delen zijn citaten uit zijn boek over psalm 130)

[Afgewezen]

Lees het gewoon zelfs eens na bij John Owen.
Misschien versta je er dan iets meer van. Hij maakt namelijk dat onderscheid waar ik op doel.
Ik geloof inderdaad dat jij het niet hebt over leven des geloofs op de beloften en hoe de beloften functioneren wat betreft de vergeving der zonden. ( Alle gequote delen zijn citaten uit zijn boek over psalm 130)

Het probleem met dit soort citaten is dat je er twee kanten mee uit kunt. Dat blijkt ook nu weer. Ik denk namelijk toch dat jij wat anders leest dan Owen bedoelt. En omdat ik met 'jouw' ogen Owen heb gelezen, heb ik er ook op gereageerd zoals ik gedaan heb.

[Erasmiaan]

Overigens: ik heb pas de geschiedenis van de koperen slang gelezen in het Oude Testament. Eye-opener! Waarom komt er een koperen slang?

Maar goed, is misschien een beetje off-topic.

[aritha]

Lees het gewoon zelfs eens na bij John Owen.
Misschien versta je er dan iets meer van. Hij maakt namelijk dat onderscheid waar ik op doel.
Ik geloof inderdaad dat jij het niet hebt over leven des geloofs op de beloften en hoe de beloften functioneren wat betreft de vergeving der zonden. ( Alle gequote delen zijn citaten uit zijn boek over psalm 130)

Het probleem met dit soort citaten is dat je er twee kanten mee uit kunt. Dat blijkt ook nu weer. Ik denk namelijk toch dat jij wat anders leest dan Owen bedoelt. En omdat ik met 'jouw' ogen Owen heb gelezen, heb ik er ook op gereageerd zoals ik gedaan heb.

:roll:

[Marnix]

Is dat zo? Ik lees juist bij dit verhaal dat er mensen zijn die wel kijken en mensen die niet kijken waar er de oproep was aan allen om te kijken. Wie keek stierf niet aan slangenbeten. Was geloven dan ook niet weer het gevolg van zien of zien het gevolg van geloven?

Dat is ook wat in Johannes 3 staat:

14 De Mensenzoon moet hoog verheven worden, zoals Mozes in de woestijn de slang omhooggeheven heeft, 15 opdat iedereen die gelooft, in hem eeuwig leven heeft. 16 Want God had de wereld zo lief dat hij zijn enige Zoon heeft gegeven, opdat iedereen die in hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft.

Vergeet niet dat het 'zien op de slang' beeld was van 'zien op Christus' of 'geloven in Christus'.

Waar staat dat? Volgens mij maakt Johannes 3 heel duidelijk dat de slang op de stok beeld was van Christus aan het kruis... Van Christus zelf. Ik lees dat nergens dat het een symbool van dat zien op Hem was. Jezus zegt dat het een beeld van Hem en is zegt vervolgens: En ieder die in mij gelooft (dus ziet) gaat niet verloren maar wordt behouden.

Ik vind dit een tamelijk zinloze discussie. Het wordt gegoochel met woorden, terwijl we het volgens mij aardig eens zijn.
Wat mij betreft: stoppen maar.

Het ligt er dus aan wat de insteek is. Als dat is "je moet eerst zien en dan kan je pas geloven" kan dat leiden tot passiviteit omdat je afwacht tot er iets gebeurt waarna je kan gaan geloven. Dat zou inhouden dat als datgene nog niet gebeurd is, je niet kan geloven en afwachten de enige mogelijkheid is. De andere zijde is ook niet juist, als je zegt eerst te moeten geloven en dan pas ga je zien, klopt dat wat betreft dat wat wij als mensen kunnen doen, maar is er het gevaar dat we uit het oog verliezen dat het altijd bij God begint en we zonder Hem niets kunnen doen. Als de slang niet omhoog werd gehouden, waar zou men dan op kunnen zien? Nergens op. En dus zou er geen redding mogelijk zijn en geen geloof en geen zien. In de beschrijving in een post verder kan ik me goed vinden:

Nee, nu verwar je beeld en werkelijkheid. Strikt doorgeredeneerd zou het betekenen dat je dus al kunt geloven zonder op Christus te zien. Vergeet niet dat het zien op de slang 'beeld' was van het zien op Christus.
Christus zegt niet dat we moeten geloven dat als we op Hem zien, wij zalig zullen worden. Nee, Hij zegt dat we in Hem moeten geloven. Zien en geloven is in het geestelijke dus één.

Zien en geloven zijn geestelijk gezien één. Je kan ze niet loskoppelen en losgekoppeld in een chronologisch tijdsverband plaatsen. Beiden zijn het gevolg van elkaar en beiden zijn een. Wie echt ziet gelooft, wie echt gelooft ziet. Er kan geen stadium zijn dat het ene wel aanwezig is en eht ander volledig afwezig. Wel kan iemand maar heel beperkt ziet (denk aan de Romeinse Hoofdman (ik geloof, kom mijn ongeloof te hulp) maar toch zag Hij op Christus want Hij kende Hem, wist dat Hij zijn kind kon genezen en geloofde dat stellig)

[jvdg]

Persoonlijk denk ik dat ook, maar er is een (behoorlijk) accentverschil in de benadering door de beide discutanten.

Naar mijn gevoelen valt jmpravo (teveel) terug op enig vermogen in de mens om te geloven, om op te zien naar de koperen slang......, terwijl Afgewezen meer het eenzijdige Godswerk in haar benadering meeneemt.

Anyway, het is geen nieuwe discussie......................

Jammer, deze reactie.

Waarom, Freek?

Zonder deugdelijke argumentatie schaar je pavo onder een bepaalde opvatting die op dit forum - terecht - verdacht is.

Die argumentatie, freek, is door de beide discutanten gegeven gedurende hun discussie.
Lees dat nog maar eens door.