Luther schreef:Dan is de oproep van Hans Wiegel verstandiger om de VVD en de PVV weer te samenvloeien. Dat worden de rabiate onrechtstatelijke uitspraken van Wilders weer gekanaliseerd binnen en bijgeschaafd (en dus beschaafd) door het liberalisme.

Ik denk dat de vrijheid van de VVD voorman Mark Rutte om de Holocaust te mogen ontkennen, niet de vrijheid is die de PVV voor ogen heeft. Met zijn uitspraken om de Holocaust ontkenning onstrafbaar te maken, heeft Rutte zich totaal gediskwalificeerd van het politieke debat en de VVD als partij beschadiging toegebracht. Waarom zou de PVV zich moeten aansluiten bij een partij waarvan de voorman zulke onrechtstatelijke uitspraken heeft gedaan. Geen denken aan. Adieu VVD.

Marie-Henriëtte schreef:

Luther schreef:Dan is de oproep van Hans Wiegel verstandiger om de VVD en de PVV weer te samenvloeien. Dat worden de rabiate onrechtstatelijke uitspraken van Wilders weer gekanaliseerd binnen en bijgeschaafd (en dus beschaafd) door het liberalisme.

Ik denk dat de vrijheid van de VVD voorman Mark Rutte om de Holocaust te mogen ontkennen, niet de vrijheid is die de PVV voor ogen heeft. Met zijn uitspraken om de Holocaust ontkenning onstrafbaar te maken, heeft Rutte zich totaal gediskwalificeerd van het politieke debat en de VVD als partij beschadiging toegebracht. Waarom zou de PVV zich moeten aansluiten bij een partij waarvan de voorman zulke onrechtstatelijke uitspraken heeft gedaan. Geen denken aan. Adieu VVD.

Ik was het met Rutte eens dat mensen die de Holocaust ontkennen niet vervolgd moeten worden. Het is toch te zot voor woorden dat iemand die een historische blunder maakt (holocaust-ontkenning) in dit land strafbaar is, terwijl iemand die de Schepper van hemel en aarde vloekt, geen enkele blaam treft.
Mensen die de Holocaust ontkennen zijn natuurlijk mensen bij wie een steekje los zit. Maar ik zou niet weten welke functie het heeft om dergelijke mensen achter slot en grendel te zetten.

Luther schreef:

Marie-Henriëtte schreef:

Luther schreef: Nou, da's vrij simpel. De PVV-standpunten zijn doorgaans zo kortzichtig, dom, onnadekend, buiten alle realiteit en met nationalistische oogkleppen op, dat dat tevens iets zegt over de 20% van de bevolking dat hem steunt.

Wilders en de zijnen verzetten zich tegen de radicale Islam, de groepering die op 11 september 2001 een massamoord pleegde door met gekaapte vliegtuigen dwars door de Twin Towers te vliegen. De kritiek die Nederland tegenover de radicale Islam kent is alleen maar gezond, het is niet vergelijkbaar met de demonisering waar de Joden in de jaren dertig mee te maken kregen. Verder wil ik je nog een tip geven. Lees 'Gelijk geloof is strategie Islam' eens, uit het RD van 23 september jl. In dat opzicht is een toekomstige premier die verdere Islamisering van Nederland niet toestaat, zo gek nog niet.

Heb ik gelezen.
Maar zoals ik eerder schreef: je bent naïef op dit gebied. Als Wilders 30 zetels haalt, wordt ons land bijkans onregeerbaar. Zijn standpunten zijn niet meer gebaseerd op argumenten, maar op haat. Dat verlies je altijd. Zelfs iemand als Bart-Jan Spruyt zegt dat nu over Wilders, met wie hij toch nog een tijdje heeft samengewerkt.
Dan is de oproep van Hans Wiegel verstandiger om de VVD en de PVV weer te samenvloeien. Dat worden de rabiate onrechtstatelijke uitspraken van Wilders weer gekanaliseerd binnen en bijgeschaafd (en dus beschaafd) door het liberalisme.

Aanvulling:
Ik ben het helemaal eens met minister Van der Laan, op http://www.nu.nl:

minister Eberhard van der Laan schreef:'PVV wordt steeds doller'
AMSTERDAM - De PVV van Geert Wilders wordt steeds doller. Dat heeft integratieminister Eberhard van der Laan (PvdA) in een vraaggesprek met de Volkskrant gezegd, dat zaterdag is gepubliceerd.
Van der Laan is inmiddels tien maanden minister van Integratie en volgens hem zijn er geen tekenen dat er bij de partij van Wilders iets te halen valt dat op communicatie lijkt.
Wilders debatteert niet met de Kamer of het kabinet, vindt de minister, en dat maakt het 'juist zo lastig'.
"Hij praat over onze hoofden heen enkel; tegen de mensen die hij wil bereiken. Hij is een marktkoopman die de kijkers thuis tweedracht verkoopt."
De minister zegt nog altijd te hopen dat als het hem toch lukt met Wilders in debat te komen, het hem lukt Wilders ook echt aan het praten te krijgen.
"Dat hij dan niet alleen als een stalinorgel op mij staat te vuren, om over mij heen indruk te maken op zijn volk. Maar zoals het nu gaat, denk ik dat Wilders het probleem-Wilders zelf oplost."
De minister denkt dat dit zal gebeuren door 'implosie'. "Neem het voorstel over de hoofddoekjesbelasting. Het wordt steeds doller."

Luther schreef:Ik was het met Rutte eens dat mensen die de Holocaust ontkennen niet vervolgd moeten worden. Het is toch te zot voor woorden dat iemand die een historische blunder maakt (holocaust-ontkenning) in dit land strafbaar is, terwijl iemand die de Schepper van hemel en aarde vloekt, geen enkele blaam treft..

Holocaustontkenning is geen historische blunder en ook geen vergissing. Het geheel ontkennen van de Holocaust of het aantal slachtoffers reduceren is een manier om opnieuw de slachtoffers te ontmenselijken. Omdat er zes miljoen Joden zijn vermoord, kan de Holocaust ook nog eens beschouwd worden als ‘de oorlog tegen de Joden’, Zijn volk. Vind je het toelaatbaar, Luther, om te ontkennen wat er met Zijn oogappel is gebeurd?

Luther schreef:Mensen die de Holocaust ontkennen zijn natuurlijk mensen bij wie een steekje los zit. Maar ik zou niet weten welke functie het heeft om dergelijke mensen achter slot en grendel te zetten.

Daar moet inderdaad verandering inkomen. Holocaustontkenners moeten niet opgesloten worden, nee, zij dienen een fikse geldboete te betalen. Afhankelijk van het reduceren van het aantal slachtoffers kan de boete alleen maar naar boven afwijken. Het geld dient ten goede te komen van de Staat Israël, het Heilige land. De Holocaustontkenners zullen hier alleen maar van leren, namelijk dat het wel heel zuur is om iedere maand, jaar in jaar uit, een deel van je salaris te moeten missen voor het verkondigen van onwaarheden en de ontmenselijking van Holocaustslachtoffers.

-

Marie-Henriëtte schreef:

Luther schreef:Ik was het met Rutte eens dat mensen die de Holocaust ontkennen niet vervolgd moeten worden. Het is toch te zot voor woorden dat iemand die een historische blunder maakt (holocaust-ontkenning) in dit land strafbaar is, terwijl iemand die de Schepper van hemel en aarde vloekt, geen enkele blaam treft..

Holocaustontkenning is geen historische blunder en ook geen vergissing. Het geheel ontkennen van de Holocaust of het aantal slachtoffers reduceren is een manier om opnieuw de slachtoffers te ontmenselijken. Omdat er zes miljoen Joden zijn vermoord, kan de Holocaust ook nog eens beschouwd worden als ‘de oorlog tegen de Joden’, Zijn volk. Vind je het toelaatbaar, Luther, om te ontkennen wat er met Zijn oogappel is gebeurd?

Luister, ik keur het af dat mennsen de Holocaust ontkennen! Maar ik vind het zo absurde dommigheid om de Holocaust te ontkennen, dat iedereen dat wel doorziet. Het is net zoiets als ontkennen dat er twee vliegtuigen in de Twin-Towers zijn gevlogen. Ja, da's pijnlijk voorr de nabestaanden en historisch zeer onjuist. Maar zo'n abjecte dommigheid strafbaar stellen? Nee, dat slaat ook nergens op. Ik zou die mensen vooral links laten liggen, zoals van de week op de VN-vergadering in Pittsburgh: Ahmedinejad van Iran gaat de Holocaust afzwakken, half ontkennen, Israël demoniseren. En verschillende afgevaardigden uit westerse landen lopen weg. Goede actie!

Luther schreef:

Marie-Henriëtte schreef:

Luther schreef:Ik was het met Rutte eens dat mensen die de Holocaust ontkennen niet vervolgd moeten worden. Het is toch te zot voor woorden dat iemand die een historische blunder maakt (holocaust-ontkenning) in dit land strafbaar is, terwijl iemand die de Schepper van hemel en aarde vloekt, geen enkele blaam treft..

Holocaustontkenning is geen historische blunder en ook geen vergissing. Het geheel ontkennen van de Holocaust of het aantal slachtoffers reduceren is een manier om opnieuw de slachtoffers te ontmenselijken. Omdat er zes miljoen Joden zijn vermoord, kan de Holocaust ook nog eens beschouwd worden als ‘de oorlog tegen de Joden’, Zijn volk. Vind je het toelaatbaar, Luther, om te ontkennen wat er met Zijn oogappel is gebeurd?

Luister, ik keur het af dat mennsen de Holocaust ontkennen! Maar ik vind het zo absurde dommigheid om de Holocaust te ontkennen, dat iedereen dat wel doorziet. Het is net zoiets als ontkennen dat er twee vliegtuigen in de Twin-Towers zijn gevlogen. Ja, da's pijnlijk voorr de nabestaanden en historisch zeer onjuist. Maar zo'n abjecte dommigheid strafbaar stellen? Nee, dat slaat ook nergens op. Ik zou die mensen vooral links laten liggen, zoals van de week op de VN-vergadering in Pittsburgh: Ahmedinejad van Iran gaat de Holocaust afzwakken, half ontkennen, Israël demoniseren. En verschillende afgevaardigden uit westerse landen lopen weg. Goede actie!

Luther, ik begrijp gerust dat jij het afkeurt dat mensen de Holocaust ontkennen, alleen keur ik het ook af dat mensen de ruimte krijgen om de Holocaust te mogen ontkennen. Het is een opzettelijke belediging voor de Joodse bevolkingsgroep binnen Nederland, maar ook daarbuiten, zo oordeelt de rechter. Vind je dat Wilders' zijn uitspraken juridisch getoetst moeten worden? Volgens de aanklagers maakt Wilders zich schuldig aan het beledigen van een bevolkingsgroep in Nederland. Als je het er dan over eens bent dat Wilders vervolgd moet worden, dan zou je hier toch hetzelfde over moeten denken voor Holocaustontkenners? Anders zou je verschillende maatstaven hanteren ten opzichte van bevolkingsgroepen. Rutte vindt trouwens dat alles gezegd moet kunnen worden, behalve als er aangezet wordt tot geweld, dat moet wel strafbaar blijven, aldus Rutte.

Ik ben het met Marie-Henriëtte eens. De holocaust ontkennen zou strafbaar moeten zijn. Vloeken ook, overigens.

Marie-Henriëtte schreef:Holocaustontkenners moeten niet opgesloten worden, nee, zij dienen een fikse geldboete te betalen. Afhankelijk van het reduceren van het aantal slachtoffers kan de boete alleen maar naar boven afwijken. Het geld dient ten goede te komen van de Staat Israël, het Heilige land. De Holocaustontkenners zullen hier alleen maar van leren, namelijk dat het wel heel zuur is om iedere maand, jaar in jaar uit, een deel van je salaris te moeten missen voor het verkondigen van onwaarheden en de ontmenselijking van Holocaustslachtoffers.

Is dit ludiek bedoeld of meen je het echt?

Luther schreef:Luister, ik keur het af dat mennsen de Holocaust ontkennen! Maar ik vind het zo absurde dommigheid om de Holocaust te ontkennen, dat iedereen dat wel doorziet. Het is net zoiets als ontkennen dat er twee vliegtuigen in de Twin-Towers zijn gevlogen. Ja, da's pijnlijk voorr de nabestaanden en historisch zeer onjuist. Maar zo'n abjecte dommigheid strafbaar stellen? Nee, dat slaat ook nergens op. Ik zou die mensen vooral links laten liggen, zoals van de week op de VN-vergadering in Pittsburgh: Ahmedinejad van Iran gaat de Holocaust afzwakken, half ontkennen, Israël demoniseren. En verschillende afgevaardigden uit westerse landen lopen weg. Goede actie!

Ik zet zelf ook meer op deze lijn. Ik denk dat je de uitspraken van Rutte ook op een wat abstracter niveau moet beoordelen. Hij vindt het niet oké dat je de Holocaust ontkent, maar hij stelt zich de vraag of je zulk gedrag strafbaar moet stellen (en beantwoordt die vraag ook). Ik geloof zelf ook niet dat het strafrecht in dit soort dingen het meest geschikte middel is.

Erasmiaan schreef:Ik ben het met Marie-Henriëtte eens. De holocaust ontkennen zou strafbaar moeten zijn. Vloeken ook, overigens.

KB 05-06-1986, Stb. 1986, 337 Vloekverbod Ermelo

In de APV van Ermelo staat een artikel dat het verboden is in het openbaar de naam van God vloekende te gebruiken, behoudens indien het Wetboek van Strafrecht van toepassing is, danwel ruwe of onzedelijke taal te gebruiken.

Het vloekende gebruiken van de naam van God is het gebruik van ruwe of onzedelijke taal, is in beginsel als een openbaarmaking van een gedachte of gevoelen aan te merken. Het desbetreffende artikel uit APV is derhalve in strijd met artikel 7 van de Gw en kan niet in stand blijven.

Bureaucraat schreef:

Erasmiaan schreef:Ik ben het met Marie-Henriëtte eens. De holocaust ontkennen zou strafbaar moeten zijn. Vloeken ook, overigens.

KB 05-06-1986, Stb. 1986, 337 Vloekverbod Ermelo

In de APV van Ermelo staat een artikel dat het verboden is in het openbaar de naam van God vloekende te gebruiken, behoudens indien het Wetboek van Strafrecht van toepassing is, danwel ruwe of onzedelijke taal te gebruiken.

Het vloekende gebruiken van de naam van God is het gebruik van ruwe of onzedelijke taal, is in beginsel als een openbaarmaking van een gedachte of gevoelen aan te merken. Het desbetreffende artikel uit APV is derhalve in strijd met artikel 7 van de Gw en kan niet in stand blijven.

Jij zit op juridisch niveau terwijl ik het heb over politiek niveau.

Overigens zijn er in veel gemeenten nog wel vloekverboden: in die Algemene Plaatselijke Verordening staat dan een bepaling dat gevoelens geopenbaard conform art 7 uitgesloten worden.

Josephus schreef:

Marie-Henriëtte schreef:Holocaustontkenners moeten niet opgesloten worden, nee, zij dienen een fikse geldboete te betalen. Afhankelijk van het reduceren van het aantal slachtoffers kan de boete alleen maar naar boven afwijken. Het geld dient ten goede te komen van de Staat Israël, het Heilige land. De Holocaustontkenners zullen hier alleen maar van leren, namelijk dat het wel heel zuur is om iedere maand, jaar in jaar uit, een deel van je salaris te moeten missen voor het verkondigen van onwaarheden en de ontmenselijking van Holocaustslachtoffers.

Is dit ludiek bedoeld of meen je het echt?

-

Marie-Henriëtte schreef:Luther, ik begrijp gerust dat jij het afkeurt dat mensen de Holocaust ontkennen, alleen keur ik het ook af dat mensen de ruimte krijgen om de Holocaust te mogen ontkennen. Het is een opzettelijke belediging voor de Joodse bevolkingsgroep binnen Nederland, maar ook daarbuiten, zo oordeelt de rechter. Vind je dat Wilders' zijn uitspraken juridisch getoetst moeten worden? Volgens de aanklagers maakt Wilders zich schuldig aan het beledigen van een bevolkingsgroep in Nederland. Als je het er dan over eens bent dat Wilders vervolgd moet worden, dan zou je hier toch hetzelfde over moeten denken voor Holocaustontkenners? Anders zou je verschillende maatstaven hanteren ten opzichte van bevolkingsgroepen. Rutte vindt trouwens dat alles gezegd moet kunnen worden, behalve als er aangezet wordt tot geweld, dat moet wel strafbaar blijven, aldus Rutte.

Ik ben van mening dat het strafbaar stellen van een mening heel beperkt moet worden toegepast. Het werkt namelijk averechts. Maar goed, even de vergelijking tussen Wilders en Holocaust-ontkenners. Ik zie die vergelijking helemaal niet. Wilders doet kwetsende uitspraken over een nog bestaande situatie in Nederland. Holocaust-ontkenners ontkennen een historische gebeurtenis. Ik kan me voorstellen dat dat laatste pijnlijk is voor Joden die door de Holocaust hun familieleden hebben verloren, maar tegelijkertijd zou ik tegen hen willen zeggen: Niks van aantrekken, tegen domheid valt niet te vechten. Dat laatste geldt ook voor Wilders. Elk jaar doet hij nog gekkere voorstellen. Uiteindelijk zal zijn beweging daardoor vanzelf imploderen. Maar ik ben er niet voor om Wilders te vervolgen om zijn opvattingen; die moet je bestrijden, en daar laat men grote punten liggen in het politieke debat. Dat komt omdat er tegen domme meningen, die slim gebracht worden, niet zoveel opgewassen is. De Duitse schrijver Kafka heeft eens gezegd: "Gegen die Dummheit kämpfen sogar Götter vergebens." (Tegen de domheid strijden zelfs goden tevergeefs.) Dat is ook mijn bezwaar tegen de democratie...

Luther schreef:Dat is ook mijn bezwaar tegen de democratie...

Zo'n Maarten, een echte SGP-er.