Het aanleren van de Heidelbergse Cathechismus

Bericht door **Mister** » 19 jul 2007, 17:46

Bert Mulder schreef: Dus, kennis komt beslist er bij van pas. Ook dom uit het hoofd leren. En je maakt mij niet wijs, dat iemand in de lagere school, in elk geval in de hogere klassen, de HC niet kan begrijpen. Misschien niet WIL begrijpen, maar dat is heel wat anders.

Bert, ik ben het bijzonder met je eens! Uhh, by the way, uit het hoofd leren is niet dom maar eenvoudig ;-)

Oude-Waarheid · Bericht door **Oude-Waarheid** » 19 jul 2007, 17:51

Bert Mulder schreef:
Mister schreef:Ik heb bedroevend weinig medestanders lijkt het wel. We kunnen wat betreft het uit het hoofd leren van waardenvolle zaken een voorbeeld nemen aan de Joden. Niemand heeft mij trouwens nog overtuigd dat uit het hoofd leren van de HC fout is. Ik zie geen goede reden om het na te laten.
Ik spring je beslist bij.

Om de HC zelf even aan te halen (uit het hoofd, in Nederlands):

Het ware geloof is niet alleen een stellig WETEN EN KENNIS, waarbij ik alles voor waarachtig houd wat in Gods Woord geopenbaard is, maar ook een vast vertrouwen......

Dus, kennis komt beslist er bij van pas. Ook dom uit het hoofd leren. En je maakt mij niet wijs, dat iemand in de lagere school, in elk geval in de hogere klassen, de HC niet kan begrijpen. Misschien niet WIL begrijpen, maar dat is heel wat anders.

Zit vaak bij ieder mens van nature "ik wil niet"
Ben het met je eens waar een wil is ,is een weg.

memento · Bericht door **memento** » 19 jul 2007, 18:08

Mister schreef:Ik heb bedroevend weinig medestanders lijkt het wel. We kunnen wat betreft het uit het hoofd leren van waardenvolle zaken een voorbeeld nemen aan de Joden. Niemand heeft mij trouwens nog overtuigd dat uit het hoofd leren van de HC fout is. Ik zie geen goede reden om het na te laten.

Ik zeg niet dat het uit het hoofd leren van de HC fout is. Wel heb ik er 2 opmerkingen bij geplaatst:
1. Bij het overhoren de antwoorden in eigen woorden vragen, ipv hetgeen uit het hoofd geleerd is. Zodat je kan zien of het geleerde wel begrepen wordt.
2. Degenen met een wat groter leervermogen (bv HAVO en hoger) er ook de bewijsteksten bij laten leren. Zoiets kan op verschillende manieren invulling aan gegeven worden, bv óf langzamer door de stof heen, óf per vraag één tekst te leren.

Daarbij denk ik dat er genoeg andere catechismussen zijn, die minstends even geschikt zijn voor catechesatie, dan de HC. Men denke aan het bekende vragenboekje van Hellenbroek, of de korte Westminster. De laatste heeft wat mij betreft grote voorkeur, vanwege:
a. De zaken die het aan bod laat komen. Enkele vragen die ik essentieel acht voor goede catechesatie mist de HC, zoals 'Wat is het hoogste doel in dit leven, voor een mens?' (waarom leef ik?).
b. De volgorde van behandelen. De HC hangt alles op aan de bekende 3 stukken, maar niet alle zaken die ze behandelt horen nu specifiek bij één van die 3 stukken. De Westminster daarentegen kiest wél een gestructureerde volgorde van zaken die het behandelt
c. De korte Westminster Catechismus sluit nauw aan op de grote Westminster Catechismus, en op de Westminster Confessie. Dit heeft 2 voordelen, nl. (1) de kleintjes kan je dan de korte Westminster leren, de wat ouderen de grote Westminster, hierdoor heb je lesstof die op elkaar aansluit en elkaar goed uitbreid, en (2) voor meer informatie over een bepaalde vraag kan je bij de Westminster Confessie terecht, die dezelfde onderwerpen weer net ietsjes uitgebreider beschrijft dan de catechismus.

Nogmaals, ik wil hiermee niet zeggen dat het uit het hoofd leren van de HC fout is. Wel wil ik er mee zeggen dat er m.i. andere manieren zijn om de leer over te dragen, naast de HC, die ook goed zijn (en misschien wel beter/effectiever).

Bericht door **Mister** » 19 jul 2007, 18:29

memento schreef:
Mister schreef:Ik heb bedroevend weinig medestanders lijkt het wel. We kunnen wat betreft het uit het hoofd leren van waardenvolle zaken een voorbeeld nemen aan de Joden. Niemand heeft mij trouwens nog overtuigd dat uit het hoofd leren van de HC fout is. Ik zie geen goede reden om het na te laten.
Ik zeg niet dat het uit het hoofd leren van de HC fout is. Wel heb ik er 2 opmerkingen bij geplaatst:
1. Bij het overhoren de antwoorden in eigen woorden vragen, ipv hetgeen uit het hoofd geleerd is. Zodat je kan zien of het geleerde wel begrepen wordt.
2. Degenen met een wat groter leervermogen (bv HAVO en hoger) er ook de bewijsteksten bij laten leren. Zoiets kan op verschillende manieren invulling aan gegeven worden, bv óf langzamer door de stof heen, óf per vraag één tekst te leren.

Daarbij denk ik dat er genoeg andere catechismussen zijn, die minstends even geschikt zijn voor catechesatie, dan de HC. Men denke aan het bekende vragenboekje van Hellenbroek, of de korte Westminster. De laatste heeft wat mij betreft grote voorkeur, vanwege:
a. De zaken die het aan bod laat komen. Enkele vragen die ik essentieel acht voor goede catechesatie mist de HC, zoals 'Wat is het hoogste doel in dit leven, voor een mens?' (waarom leef ik?).
b. De volgorde van behandelen. De HC hangt alles op aan de bekende 3 stukken, maar niet alle zaken die ze behandelt horen nu specifiek bij één van die 3 stukken. De Westminster daarentegen kiest wél een gestructureerde volgorde van zaken die het behandelt
c. De korte Westminster Catechismus sluit nauw aan op de grote Westminster Catechismus, en op de Westminster Confessie. Dit heeft 2 voordelen, nl. (1) de kleintjes kan je dan de korte Westminster leren, de wat ouderen de grote Westminster, hierdoor heb je lesstof die op elkaar aansluit en elkaar goed uitbreid, en (2) voor meer informatie over een bepaalde vraag kan je bij de Westminster Confessie terecht, die dezelfde onderwerpen weer net ietsjes uitgebreider beschrijft dan de catechismus.

Nogmaals, ik wil hiermee niet zeggen dat het uit het hoofd leren van de HC fout is. Wel wil ik er mee zeggen dat er m.i. andere manieren zijn om de leer over te dragen, naast de HC, die ook goed zijn (en misschien wel beter/effectiever).

Waarom zouden we nu een ander belijdenisgeschrift gaan nemen dan de Heidelberger? Die is bij iedereen geaccepteerd. Die is ontzettend waardenvol en uiterst persoonlijk.

Lees eens wat er in boven de HC staat: Catechismus of onderwijzing in de christelijke leer, die in de Nederlands gereformeerde keren en scholen geleerd wordt

Het kort begrip is vooral bedoeld voor hem die belijdenis van het geloof willen afleggen. Dit is een samenvatting van de Heidelbergse Catechismus, een eenvoudig overzicht

Mag ik hier op deze plaats een lans breken voor het boek "Belijden en leven, leerboek bij de belijdenisgeschriften" geschreven door Drs. P. Cammeraat.

@Memento: wat is je conrete moeite genoemd onder punt b?

Bert Mulder · Bericht door **Bert Mulder** » 19 jul 2007, 18:36

Komt bij dat de HC 1 van de formulieren van enigheid is, en dus ONZE EIGEN belijdenis. De Westminster Standards (hoewel ik het niet is alles met hen eens ben, niet om er iets slechts van te zeggen,) zijn dat NIET.

memento · Bericht door **memento** » 19 jul 2007, 18:52

b. De volgorde van behandelen. De HC hangt alles op aan de bekende 3 stukken, maar niet alle zaken die ze behandelt horen nu specifiek bij één van die 3 stukken. De Westminster daarentegen kiest wél een gestructureerde volgorde van zaken die het behandelt
@Memento: wat is je conrete moeite genoemd onder punt b?

Neem bv de behandeling van de wet. Die behoort tot geen van de 3 stukken expliciet, maar bij alledrie. De HC lost dit op door de wet 2 keer te behandelen. Persoonlijk vind ik dit nogal chaotisch. De Westminster daarentegen begint bij de grote vraag 'waarom leef ik', wie is God, etc en bouwt zo de leer uit. Persoonlijk vind ik dat veel logischer.

Waarom zouden we nu een ander belijdenisgeschrift gaan nemen dan de Heidelberger? Die is bij iedereen geaccepteerd. Die is ontzettend waardenvol en uiterst persoonlijk.

Omdat de 1e vraag moet zijn: Wat is de beste methode om de doelgroep de leer over te dragen. Wat mij betreft is de Westminster Catechismus geschikter dan de HC, met name vanwege de opzet en volgorde, maar ook vanwege de zaken die het behandelt. Ik vind namelijk dat de HC enkele onderwerpen niet behandelt, die wél essentieel zijn voor een goed begrip van de christelijke leer.

Daarbij, maar dat is meer een persoonlijk gevoelen, vind ik het uitgangspunt van de HC erg ik-gericht (gericht op eigen zaligheid), terwijl de Westminster begint bij de eer van God, en de hele leer vanuit dat oogpunt beziet, wat ik dus persoonlijk veel mooier vindt.

Bericht door **Tiberius** » 19 jul 2007, 19:09

Bert Mulder schreef:Om de HC zelf even aan te halen (uit het hoofd, in Nederlands)

Zie hier.

Bericht door **Mister** » 19 jul 2007, 19:23

memento schreef: Omdat de 1e vraag moet zijn: Wat is de beste methode om de doelgroep de leer over te dragen. Wat mij betreft is de Westminster Catechismus geschikter dan de HC, met name vanwege de opzet en volgorde, maar ook vanwege de zaken die het behandelt. Ik vind namelijk dat de HC enkele onderwerpen niet behandelt, die wél essentieel zijn voor een goed begrip van de christelijke leer.

De 1e vraag van jou snap ik niet zo... Leg eens uit?
Welke onderwerpen mist de HC dan die noodzakelijk zijn?

Bert Mulder · Bericht door **Bert Mulder** » 19 jul 2007, 19:25

Tiberius schreef:
Bert Mulder schreef:Om de HC zelf even aan te halen (uit het hoofd, in Nederlands)
Zie hier.

Ja, die site ken ik wel. Heb niet gespiekt hoor!

jvdg · Bericht door **jvdg** » 19 jul 2007, 21:03

memento schreef: Daarbij, maar dat is meer een persoonlijk gevoelen, vind ik het uitgangspunt van de HC erg ik-gericht (gericht op eigen zaligheid), terwijl de Westminster begint bij de eer van God, en de hele leer vanuit dat oogpunt beziet, wat ik dus persoonlijk veel mooier vindt.

Heel terecht stel je dat naar jouw gevoelen het uitgangspunt van de Westminster, nl. de Eer van God, een beter uitgangspunt is dan de mens-gerichte HC.

Maar vergeet niet dat de opdrachtgever aan Ursinus en Olevianus het doel voor ogen had om de "slechte" burgers te onderwijzen, en daarbij de gang van een vloekwaardig zondaar tot gerechtvaardigd zondaar voor te stellen, c.q. uit te leggen op bijbelse gronden.
Daarmede is de HC te bezien als een "leerboek", terwijl de Westminster meer te bezien valt als een dogmatiek vanuit de bijbel verklaard.

Je hebt, nogmaals, gelijk, dat de Eer van God voorop dient te staan, maar als je zondag 1 van de HC nog weer eens doorleest, dan voel je toch ook dat door dat Evangelie God op het hoogst verheerlijkt wordt.

Wat (wie) is mijn énige troost.........

Afgewezen · Bericht door **Afgewezen** » 19 jul 2007, 21:56

De HC erg ikgericht... Ach ja, waarom ook niet?
Maar dan is de Bijbel ook erg ik-gericht: Ons wordt gevraagd rekenschap af te leggen van de hoop die in ons is...
Als we alleen in dit leven op Christus hopen, zijn we de ellendigsten van alle mensen (erg mens-gericht van Paulus, nietwaar?).
Toen God Adam en Eva opriep níet van de boom der kennis des goeds en des kwaads te eten, gaf Hij als aansporing níet: laat dat tot Mijn eer, maar: ten dage als gij daarvan eet, zult gij de dood sterven.
Nee, het is tegenwoordig erg in om niet ik-gericht te zijn bij geestelijke zaken, maar daarin hebben we de Bijbel toch niet mee. Ik vind het eerlijk gezegd een beetje 'overvroom' gepraat.

De Westminster beter dan de HC? Hij is completer (hij is ook van later datum), dat wel, maar het directe, levende van de HC wordt er toch in gemist! Daarbij, alles hoeft toch ook niet 'uitgeplozen' te worden?

memento · Bericht door **memento** » 19 jul 2007, 22:13

Nee, het is tegenwoordig erg in om niet ik-gericht te zijn bij geestelijke zaken, maar daarin hebben we de Bijbel toch niet mee. Ik vind het eerlijk gezegd een beetje 'overvroom' gepraat.

Well, ik zie het niet als over-vroom, maar als tegen-reactie tegen een godsdienst die de mens met zijn gevoelens centraal stelt. Ik geloof nooit dat de HC opstellers dat zo bedoelt hebben, maar de HC laat zich er wel makkelijk voor lenen door de leer te beperken tot de bekeringsweg (ellende, verlossing, dankbaarheid).

De Westminster beter dan de HC? Hij is completer (hij is ook van later datum), dat wel, maar het directe, levende van de HC wordt er toch in gemist! Daarbij, alles hoeft toch ook niet 'uitgeplozen' te worden?

Is een kwestie van voorkeur. Ik denk dat catechese uit 2 dingen dient te bestaan, een persoonlijk deel en een leerstellig deel. Het persoonlijke deel, om de praktijk der godzaligheid bij te brengen (iets waarin de HC een goede plaats kan innemen, in de beschrijving welke stukken gekend moeten worden), en het leerstellige deel om de leer der Schriften bij te brengen (iets waarin de Westminster veel beter volstaat).

Afgewezen, ik snap jouw bezwaar tegen de ver uitgewerkte puntjes, zoals de Westminster die heeft. Wat mij betreft mogen die achterwegen gelaten worden (alhoewel ik de Westminster ook in die punten aardig kan volgen). Maar het gaat mij om het framework die de Westminster volgt, dezelfde als die in praktisch alle dogmatiek-boeken wordt gevolgt, en ook in de NGB. Dat verplicht je namelijk om de bijbel in haar geheel te zien. M.i. doe je de Schrift namelijk geen recht als je het reduceert tot de bekering van een mens (hoe belangrijk ook).

Maargoed, misschien dat iemand de kracht van beiden kan combineren, door bv een catechismus te schrijven met de persoonlijke warmte van de HC, met de onderwerpen uit de NGB of Westminster Confessie (WC en NGB komen voor grootste gedeelte overeen is volgorde en vragen)

Afgewezen · Bericht door **Afgewezen** » 19 jul 2007, 22:20

memento schreef:Afgewezen, ik snap jouw bezwaar tegen de ver uitgewerkte puntjes, zoals de Westminster die heeft. Wat mij betreft mogen die achterwegen gelaten worden (alhoewel ik de Westminster ook in die punten aardig kan volgen). Maar het gaat mij om het framework die de Westminster volgt, dezelfde als die in praktisch alle dogmatiek-boeken wordt gevolgt, en ook in de NGB. Dat verplicht je namelijk om de bijbel in haar geheel te zien. M.i. doe je de Schrift namelijk geen recht als je het reduceert tot de bekering van een mens (hoe belangrijk ook).

Dat de Westminster het framework volgt van praktisch alle dogmatiek-boeken, zegt nog niet dat je dáárdoor de Bijbel in zijn geheel leert zien. Ik denk juist dat een dogmatiek wel eens te veel de Bijbel als 'bundel van teksten' ziet om iets mee te bewijzen, terwijl de grote lijnen niet altijd duidelijk in het oog worden gehouden.

memento schreef:Well, ik zie het niet als over-vroom, maar als tegen-reactie tegen een godsdienst die de mens met zijn gevoelens centraal stelt. Ik geloof nooit dat de HC opstellers dat zo bedoelt hebben, maar de HC laat zich er wel makkelijk voor lenen door de leer te beperken tot de bekeringsweg (ellende, verlossing, dankbaarheid).

De HC beperkt de leer niet tot de bekeringsweg (denk eens aan de uitvoerige beschrijving van de Wet, het Gebed, de sacramenten).
En als er één bijbelboek is dat de mens en zijn gevoelens centraal stelt, is het wel het Psalmenboek. Is daar iets mis mee?

Bericht door **Tiberius** » 20 jul 2007, 09:39

memento schreef:Neem bv de behandeling van de wet. Die behoort tot geen van de 3 stukken expliciet, maar bij alledrie.

Daar kan ik je niet helemaal in volgen.
De HC geeft dit wel degelijk aan.

Zie bijvoorbeeld het mooie antwoord op vraag 115:

Waarom laat ons dan God alzo scherpelijk de tien geboden prediken, zo ze toch niemand in dit leven houden kan?
Antw. Eerstelijk opdat wij ons leven lang onzen zondigen aard hoe langer hoe meer leren kennen (=ellende, TB), en des te begeriger zijn, om de vergeving der zonden en de gerechtigheid in Christus te zoeken (=verlossing, TB). Daarna, opdat wij zonder ophouden ons benaarstigen, en God bidden om de genade des Heiligen Geestes, opdat wij hoe langer hoe meer naar het evenbeeld Gods vernieuwd worden, totdat wij tot deze voorgestelde volkomenheid na dit leven geraken (=dankbaarheid, TB).

Ik wil ook de uitdrukking ons leven lang onderstrepen.
In andere topics op dit forum wordt nog wel eens de misvatting geventileerd, dat je eenmaal verlost zijnde nooit meer in het stuk der ellende terugkomt. Voor deze dwaling biedt de HC absoluut geen bodem.

Rens · Bericht door **Rens** » 20 jul 2007, 10:47

Tiberius schreef:
memento schreef:Neem bv de behandeling van de wet. Die behoort tot geen van de 3 stukken expliciet, maar bij alledrie.
Daar kan ik je niet helemaal in volgen.
De HC geeft dit wel degelijk aan.

Zie bijvoorbeeld het mooie antwoord op vraag 115:

Waarom laat ons dan God alzo scherpelijk de tien geboden prediken, zo ze toch niemand in dit leven houden kan?
Antw. Eerstelijk opdat wij ons leven lang onzen zondigen aard hoe langer hoe meer leren kennen (=ellende, TB), en des te begeriger zijn, om de vergeving der zonden en de gerechtigheid in Christus te zoeken (=verlossing, TB). Daarna, opdat wij zonder ophouden ons benaarstigen, en God bidden om de genade des Heiligen Geestes, opdat wij hoe langer hoe meer naar het evenbeeld Gods vernieuwd worden, totdat wij tot deze voorgestelde volkomenheid na dit leven geraken (=dankbaarheid, TB).

Ik wil ook de uitdrukking ons leven lang onderstrepen.
In andere topics op dit forum wordt nog wel eens de misvatting geventileerd, dat je eenmaal verlost zijnde nooit meer in het stuk der ellende terugkomt. Voor deze dwaling biedt de HC absoluut geen bodem.

of, zoals onze Ds het telkenmale uitdrukt: zoeken, vinden, missen, zoeken, vinden, missen etc etc etc