Jaarboekje en cijfers GG

[Marnix]

Erasmiaan, het voorbeeld slaat wel degelijk ergens op, net als mijn voorbeeld dat men gaat verbieden om wijn te drinken. Het gaat er om dat de kerkleiding zelf wetjes gaat maken en mensen eigen regels gaat opleggen en vervolgens mensen die zich daar niet aan houden van het avondmaal weigerenm het avondmaal waar niet de Kerkraad maar Christus gastheer is. Geen enkele zelfbedachte regel mag zo gebruikt worden. Mensen mogen alleen geweigerd worden als ze zondigen en daarin volharden. Niet omdat ze 's avonds het 8 uur journaal kijken.

Dit is gewoon kuddegedrag, je moet doen wat mensen normaal vinden en als regels hebben ingesteld en anders hoor je er niet bij?

Je wilt het niet snappen. Het is ronduit onbehoorlijk als je als GKV-buitenstaander datgene dat velen binnen de doelgroep op grond van Gods Woord van wezenlijk belang vinden kuddegrdrag noemt. Je hebt niets, echt helemaal niets geleerd van de dingen die mensen je enkele weken geleden hebben voorgehouden. Onbegrijpelijk.

Wie is er ook alweer Heer van de Kerk?

Zo schrijven wij dat niet. En verder weer een bespottelijke vraag in het licht van de oprechte bedoelingen van hen die menen dat de dingen die hier wordne besproken wel degelijk zijn af te leiden uit het Woord des Heeren.

Volgens mij is hier 1 iemand die het niet wil snappen, en dat ben jij. Dit heeft niets met de GKV te maken, dit is ook onderwerp van discussie in de GerGem, waar per gemeente heel verschillend tegen het medium TV wordt aangekeken, waarin ook een verschuiving plaatsvindt op dit vlak. Het onderwerp bespreken en herbezinning op gebruik van de TV, ook in het licht van de opkomst van het internet, lijkt me niet verkeerd.

Verder zie je nergens in de Bijbel staan dat de TV per definitie een verkeerd medium is. Helemaal niet als deze slechts wordt gebruikt om op de hoogte te blijven van nieuws en actualiteiten, wat anderen ook doen maar dan via krant of internet. Als er zo gebruik wordt gemaakt van de TV is daar niets verfoeilijks aan en mag de kerk niet iemand om die reden weigeren aan de maaltijd van de Here en/of het doen van Openbare Geloofsbelijdenis.

Helemaal met Memento eens. En misschien moet ik voor jou maar een ander voorbeeld gebruiken, dat je meer aanspreekt. Stel: Je kerk zegt tegen je: Adrianus, je mag geen wijn meer drinken. De Bijbel waarschuwt voor verkeerd gebruik van alcohol en we kunnen niet controleren hoeveel je drinkt, dus je mag geen wijn meer drinken, anders mag je niet meer aan het avondmaal. Hoe zou je dan reageren?

Niets anders als grenzen opzoeken!
't Word lastig voor de kerk om tucht uit te oefenen zo.
Ieder heeft wel zijn eigen uitvluchten voor zondig bedrijf en nalatigheid.
Laten we ons onderwerpen aan de tucht als de kerk regels stelt die een zeer gegronde reden hebben.
Zo'n wijnkwestie is van een andere orde. De TV is nu eenmaal een genotsmiddel
De TV is een medium wat hoofdzakelijk word gebruikt voor ontspanning. Daarnaast heb je andere mogelijkheden om op de hoogte te blijven van nieuws. Daarnaast confronteer je jezelf met vervuilde info wat zelf tot actualiteitenprogramma's is doorgedrongen.
Vandaar dat de consequente houding van sommige kerken t.a.v. internet me bevalt. Want ook dit medium is een verzoeking! Meer nog als TV.

Is de fiets dan niet een genotsmiddel als deze gebruikt wordt voor ontspannende fietstochtjes? Als de TV voor ontspanning wordt gebruikt, op een goede manier (er zijn genoeg goede programma's die ontspannend zijn) is daar helemaal niets mis mee! Als mensen God daarvoor de eer kunnen geven, wie is de kerkleiding dan om mensen op basis daarvan te weigeren aan het avondmaal?! De Kerk moet Gods regels toepassen en niet eigen regels. Als de kerk mensen veroordeelt of van het avondmaal weg houdt terwijl ze niet zondigen, maken ze misbruik van de macht die ze gekregen hebben,, de kerkraad mag immers alleen mensen weigeren die zondigen, niet mensen die niet zondigen. Unionist noemt daar nog wat meer voorbeelden van. En ja Erasmiaan, ik meen dat dus wel. Volgens Paulus mag de kerkenraad ook niet iemand opleggen om geen offervlees te eten, hoe mensen de feestdagen moeten houden en dat je geen aren mag plukken op de rustdag. De een doet het niet en dankt God er voor, de ander doet het wel en dankt God er voor. Paulus geeft aan dat dat zo moet blijven en dat je dan niet moet zeggen: Het mag van ons niet en als je het toch doet weigeren we je aan de tafel. Zo heeft Christus dat ons niet geleerd!

Door dit te zeggen plaats je jezelf buiten de discussie. JIJ hoeft je er niet op her te bezinnen. Bij jou is het geen issue. En je hoeft dat zeker niet aan te zwengelen in een kerkverband waar notabene naar jouw opvattingen niets van deugt.

Dat is een wat andere discussie. In mijn kerkverband worden er geen mensen veroordeeld en geweigerd vanwege tv-bezit op zich. Wat dat betreft is er vanuit mijn kerkgenootschap volgens mij geen herbezinning nodig. Een andere discussie is hoe je verantwoordelijk met media omgaat, dat is voor ieder persoonlijk iets waar altijd herbezinning op nodig is. Doe ik het tot Gods eer? Ga ik er niet te gemakkelijk mee om etc. En vanuit de kerk: Hoe maken we mensen bewust dat het een verantwoordelijkheid is, hoe leren we de gemeenteleden daar goed mee om te gaan. Die dingen zijn altijd nodig, en daar stel ik me ook voor open, dat probeer ik ook telkens te doen.

[Marnix]

De TV is nu eenmaal een genotsmiddel
De TV is een medium wat hoofdzakelijk word gebruikt voor ontspanning.

Ah, ik denk idd dat dit aan het tv-verbod ten gronde ligt.

Alleen, heeft de kerk het recht te bepalen wat een geoorloofde manier van ontspannen is. Als iemand graag ontspant door te kijken naar Discovery Channel, naar Nederland Zingt of één van de andere EO-programma's, etc etc, welk recht heeft de kerk dit hem te verbieden?

Memento niet doorslaan! Ik weet dat je materialisme als een veel groter gevaar ziet dan de TV maar dit voorbeeld slaat nergens op.

Neehoor, ik zie de TV als de grootste verpester van onze samenleving, en de bron van de individualisering. Als ik kijk hoeveel gezelligheid het wegneemt uit vele gezinnen, hoeveel tijd mensen besteden aan programma's waar ze eigenlijk nix aan vinden, etc.

De reden dat ik tegen een TV verbod ben, is niet omdat ik die TV zo graag zie, maar omdat ik denk dat de kerk met zo'n verbod zich meer recht toe-eigent dan ze op grond vd Schrift heeft.

Daarbij, als ik kijk hoe makkelijk ik niet-christenen kan overtuigen van wat voor onding de TV wel niet is, en hoe uiterst zinloos het is om er elke avond naar te lopen staren, well, dan moeten christenen ook niet al te moeilijk te overtuigen zijn. Ik zie hier een schone taak voor de predikanten en ouderlingen, om de TV met goede argumenten (en die zijn er velen, zie anders het boekje van Andries Knevel over de TV) te bestrijden, ipv er het labeltje 'zonde' op te plakken, en dan maar verbieden.

Zie maar eens TV bezitters te overtuigen om geselecteerd TV te kijken! Stel liever de vraag waarom iemand TV zou moeten hebben, inplaats van uitwegen zoeken waarom die vrijheid er moet zijn.
Gods Woord is geen woordenboek of handboek wat wel en niet mag. Maar TV heeft zoveel in zich wat verderfelijk is voor het menselijk vlees dat weren van TV m.i. zeer relevant is.
En wat de EO uitzending betreft. Ook dat heeft zelden een reformatorische boodschap!
'k Wil niet katten, maar wel zeggen dat een EO programma m.i. meer kwaad kan doen dan een regulier programma.
Daarnaast moet je ook begrijpen dat een kerk keuzes moet maken in het begrenzen van het kwaad door tuchtmiddelen.

Op zo'n manier kan je ook wel een verbod op ontpannend wandelen of fietstochten maken goedpraten, of zelfs een verbod op aren plukken op de sabbath. Daar kan je precies dezelfde argumenten voor aanvoeren. Erg makkelijk dus. Op de vraag waarom je het zou verbieden antwoord je gewoon: Ach, waarom zou je het toestaan. En wat die EO-programma's betreft, God gebruikt ze wel degelijk om mensen over Hem te leren en tot inkeer te brengen. Genoeg prachtige voorbeelden daarvan. Welke boodschap draagt jou kerk uit in de wereld? Ik zag in de statistieken in een ander topic dat er 1 buitenkerkelijke bij de Ger Gem was gekomen in een jaar tijd. Misschien goed om eerst daar eens naar te kijken, in plaats van gelijk naar bijvoorbeeld de EO te wijzen. Die brengen het evangelie tenminste nog de wereld in. Hoeveel zijn wij daar, en is de kerk daar mee bezig? Zelfreflectie is wel op zijn plaats hier.

[Erasmiaan]

Marnix, het ga je goed, ik stop met deze discussies. De lol is er behoorlijk vanaf, wat mij betreft.

[wim]

Marnix, het ga je goed, ik stop met deze discussies. De lol is er behoorlijk vanaf, wat mij betreft.

Was deze discussie ooit lollig dan?

[Oude Paden]

De TV is nu eenmaal een genotsmiddel
De TV is een medium wat hoofdzakelijk word gebruikt voor ontspanning.

Ah, ik denk idd dat dit aan het tv-verbod ten gronde ligt.

Alleen, heeft de kerk het recht te bepalen wat een geoorloofde manier van ontspannen is. Als iemand graag ontspant door te kijken naar Discovery Channel, naar Nederland Zingt of één van de andere EO-programma's, etc etc, welk recht heeft de kerk dit hem te verbieden?

Memento niet doorslaan! Ik weet dat je materialisme als een veel groter gevaar ziet dan de TV maar dit voorbeeld slaat nergens op.

Neehoor, ik zie de TV als de grootste verpester van onze samenleving, en de bron van de individualisering. Als ik kijk hoeveel gezelligheid het wegneemt uit vele gezinnen, hoeveel tijd mensen besteden aan programma's waar ze eigenlijk nix aan vinden, etc.

De reden dat ik tegen een TV verbod ben, is niet omdat ik die TV zo graag zie, maar omdat ik denk dat de kerk met zo'n verbod zich meer recht toe-eigent dan ze op grond vd Schrift heeft.

Daarbij, als ik kijk hoe makkelijk ik niet-christenen kan overtuigen van wat voor onding de TV wel niet is, en hoe uiterst zinloos het is om er elke avond naar te lopen staren, well, dan moeten christenen ook niet al te moeilijk te overtuigen zijn. Ik zie hier een schone taak voor de predikanten en ouderlingen, om de TV met goede argumenten (en die zijn er velen, zie anders het boekje van Andries Knevel over de TV) te bestrijden, ipv er het labeltje 'zonde' op te plakken, en dan maar verbieden.

Zie maar eens TV bezitters te overtuigen om geselecteerd TV te kijken! Stel liever de vraag waarom iemand TV zou moeten hebben, inplaats van uitwegen zoeken waarom die vrijheid er moet zijn.
Gods Woord is geen woordenboek of handboek wat wel en niet mag. Maar TV heeft zoveel in zich wat verderfelijk is voor het menselijk vlees dat weren van TV m.i. zeer relevant is.
En wat de EO uitzending betreft. Ook dat heeft zelden een reformatorische boodschap!
'k Wil niet katten, maar wel zeggen dat een EO programma m.i. meer kwaad kan doen dan een regulier programma.
Daarnaast moet je ook begrijpen dat een kerk keuzes moet maken in het begrenzen van het kwaad door tuchtmiddelen.

Op zo'n manier kan je ook wel een verbod op ontpannend wandelen of fietstochten maken goedpraten, of zelfs een verbod op aren plukken op de sabbath. Daar kan je precies dezelfde argumenten voor aanvoeren. Erg makkelijk dus. Op de vraag waarom je het zou verbieden antwoord je gewoon: Ach, waarom zou je het toestaan. En wat die EO-programma's betreft, God gebruikt ze wel degelijk om mensen over Hem te leren en tot inkeer te brengen. Genoeg prachtige voorbeelden daarvan. Welke boodschap draagt jou kerk uit in de wereld? Ik zag in de statistieken in een ander topic dat er 1 buitenkerkelijke bij de Ger Gem was gekomen in een jaar tijd. Misschien goed om eerst daar eens naar te kijken, in plaats van gelijk naar bijvoorbeeld de EO te wijzen. Die brengen het evangelie tenminste nog de wereld in. Hoeveel zijn wij daar, en is de kerk daar mee bezig? Zelfreflectie is wel op zijn plaats hier.

Marnix ik denk dat het goed is om te beseffen dat je op een refoforum post!
Maar om de EO discussie buiten de deur te houden, nog een laatste opmerking. Wat ik juist beoog met mijn posting is om aan te geven dat er wel degelijk een gradueel verschil is van wandelen op zondag en TV. En dat een kerk altijd keuzes moet maken.
Ik stop ook met posten, want ik vrees dat de zinloosheid van deze discussie al begint toe te slaan

[Unionist]

Het grappige is dat ik precies herken waar het oorspronkelijk over ging: Jongeren stellen vragen en worden dan met non-argumenten tegemoetgetreden:
-dit is zo gebruikelijk in onze kring, dat weet je best
-als je bij ons wil horen, moet je dat accepteren
-als je tegenargumenten aanvoert, wordt men boos en loopt weg.

Klasse! Betere illustratie kon niet gegeven worden!

[Oude Paden]

Het grappige is dat ik precies herken waar het oorspronkelijk over ging: Jongeren stellen vragen en worden dan met non-argumenten tegemoetgetreden:
-dit is zo gebruikelijk in onze kring, dat weet je best
-als je bij ons wil horen, moet je dat accepteren
-als je tegenargumenten aanvoert, wordt men boos en loopt weg.

Klasse! Betere illustratie kon niet gegeven worden!

Waren het maar tegenargumenten!

enne...........worden er non-argumenten aangevoerd...........
dat lijkt me meer een mening als een onderbouwde waarheid.

[shapie]

Verder zie je nergens in de Bijbel staan dat de TV per definitie een verkeerd medium is. Helemaal niet als deze slechts wordt gebruikt om op de hoogte te blijven van nieuws en actualiteiten, wat anderen ook doen maar dan via krant of internet. Als er zo gebruik wordt gemaakt van de TV is daar niets verfoeilijks aan en mag de kerk niet iemand om die reden weigeren aan de maaltijd van de Here en/of het doen van Openbare Geloofsbelijdenis.

Dit meen je toch niet echt hè?

Het onderwerp bespreken en herbezinning op gebruik van de TV, ook in het licht van de opkomst van het internet, lijkt me niet verkeerd.

Door dit te zeggen plaats je jezelf buiten de discussie. JIJ hoeft je er niet op her te bezinnen. Bij jou is het geen issue. En je hoeft dat zeker niet aan te zwengelen in een kerkverband waar notabene naar jouw opvattingen niets van deugt.

Klopt, maar de TV, hoe verfoeilijk ik hem vinden mag, kan ook goed gebruikt worden, voor nieuws- en informatie-vergaring. Voor mij is dat geen reden om m in huis te willen hebben, maar ik denk niet dat mijn keuze in dezen bindend mag zijn voor anderen. Volgens mij mag een kerk alleen iets verbieden als het zondig is, niet als het mogelijk zondig is.

Wat de kerk wel of niet mag doen staat in Gods Woord. Over de TV is uiteraard niets opgenomen. Maar de kerk heeft de dure taak om zorg te dragen voor het zielenheil van haar leden. Als zij, breedgedragen (via ambtsdragers die de gemeenteleden vertegenwoordigen) TV weert, dan is dat haar goed recht.

Van harte mee eens, als iemand openbare belijdenis aflegt in een bepaald kerkverband,is daar één en ander aan vooraf gegaan, en stemt hij of zij in met leer en leven in die kerk, wie of wat geeft iemand dan het recht om een herbezinning op gang te brengen over een ander kerkverband.

Belijdenis :
Vandaag heb je ja gezegd
t Was duidelijk te horen
God zelf heeft van te voren
het antwoord in je mond gelegd
Je staat aan een nieuw begin
in deze don're tijden
mag je Gods naam belijden
Zo geeft het leven duidelijk zin
Vanaf nu draag je stenen aan
en help je mee met bouwen
Maar dikwijls is het sjouwen
want 't zal niet gemakkelijk gaan
er zullen altijd mensen zijn
om het weer af te breken
terwijl het helpers leken
dat geeft ontgoocheling en pijn
maar in een wereld vol van haat
en die Gods naam verachten
geeft Hij je moed en krachten
omdat Hij altijd naast je gaat
Hij helpt je bouwen steen voor steen
Je mag het van Hem leren
Gods Kerk zal triomferen
door alle donk're tijden heen

[Erasmiaan]

Het grappige is dat ik precies herken waar het oorspronkelijk over ging: Jongeren stellen vragen en worden dan met non-argumenten tegemoetgetreden:
-dit is zo gebruikelijk in onze kring, dat weet je best
-als je bij ons wil horen, moet je dat accepteren
-als je tegenargumenten aanvoert, wordt men boos en loopt weg.

Klasse! Betere illustratie kon niet gegeven worden!

Voorheen heb ik niet geschuwd tot in het abnormale door te gaan met het geven van repliek. Maar er is gewoon geen einde aan. Eerdere discussies hebben dat aangetoond en het dreigt weer dezelfde kant op te gaan.

Was deze discussie ooit lollig dan?

Soms heb ik de illusie dat er op een hoogwaardige manier gedebatteerd kan worden binnen de doelgroep, met respect voor elkaars standpunten. Zo'n discussie zou je "lol" kunnen noemen.

[Tiberius]

Stel: Je kerk zegt tegen je: Adrianus, je mag geen wijn meer drinken. De Bijbel waarschuwt voor verkeerd gebruik van alcohol en we kunnen niet controleren hoeveel je drinkt, dus je mag geen wijn meer drinken, anders mag je niet meer aan het avondmaal. Hoe zou je dan reageren?

Een goed voorbeeld, Marnix!
Alleen niet helemaal volledig.

De kerk moet op grond van de Bijbel waarschuwen tegen overmatig drankgebruik en bij openbare dronkenschap censuur toepassen (die overigens altijd medisch van aard is en niet bedoeld om mensen weg te sturen).
Zolang iemand zijn zonde van dronkenschap binnenshuis houdt (bijvoorbeeld elke avond een krat bier achter over hijst), is dat de verantwoordelijkheid van die persoon en niet van de gemeente. Daar moet in de prediking tegen gewaarschuwd worden, maar ademanalyses en bloedproeven door kerkenraadsleden gaan te ver.

Zo ook met TV-bezit. Dat is niet te rijmen met de belofte bij je belijdenis om deze te sieren met goede werken, vanwege de grote hoeveelheid goddeloze en godlasterlijke programma's die erop komen. Daarbij vergeleken zijn de sporadische verantwoorde programma's maar een druppel op een gloeiende plaat.
Daarom is het de plicht van de kerk om hiertegen te waarschuwen, evenals tegen allerlei andere vormen van wereldgelijkvormigheid. Pas als de TV een prominente plaats in het leven in gaat nemen, kan (gedeeltelijke) censuur toegepast worden. Maar met het openrukken van kastjes overschrijdt men een grens.

[memento]

Jammer dat het direct over de TV gaat, in plaats van de onderliggende gedachte, namelijk de vraag of een kerk buiten de Schrift om zelf regels mag opleggen aan haar leden, anders dan kerk-orderlijke regels.

Maar ik ben het met Unionist eens dat het mooi illustreert hoe helaas in veel gevallen met zulke vragen omgegaan wordt.

[Tiberius]

Het grappige is dat ik precies herken waar het oorspronkelijk over ging: Jongeren stellen vragen en worden dan met non-argumenten tegemoetgetreden:
-dit is zo gebruikelijk in onze kring, dat weet je best
-als je bij ons wil horen, moet je dat accepteren
-als je tegenargumenten aanvoert, wordt men boos en loopt weg.

Klasse! Betere illustratie kon niet gegeven worden!

Daar ben ik dan weer blij om, dat je inderdaad toch dit soort schoppende vragen bedoelt.
Ik was even bang dat het om serieuze vragen ging.

[shapie]

Het grappige is dat ik precies herken waar het oorspronkelijk over ging: Jongeren stellen vragen en worden dan met non-argumenten tegemoetgetreden:
-dit is zo gebruikelijk in onze kring, dat weet je best
-als je bij ons wil horen, moet je dat accepteren
-als je tegenargumenten aanvoert, wordt men boos en loopt weg.

Klasse! Betere illustratie kon niet gegeven worden!

Daar ben ik dan weer blij om, dat je inderdaad toch dit soort schoppende vragen bedoelt.
Ik was even bang dat het om serieuze vragen ging.

Misschien is het de toch de aloude generatiekloof, waar onze ouders en voorouders het al over hadden, alleen was er toen nog geen refoforum, er is tenslotte niets nieuws onder de zon !

[Tiberius]

Het grappige is dat ik precies herken waar het oorspronkelijk over ging: Jongeren stellen vragen en worden dan met non-argumenten tegemoetgetreden:
-dit is zo gebruikelijk in onze kring, dat weet je best
-als je bij ons wil horen, moet je dat accepteren
-als je tegenargumenten aanvoert, wordt men boos en loopt weg.

Klasse! Betere illustratie kon niet gegeven worden!

Daar ben ik dan weer blij om, dat je inderdaad toch dit soort schoppende vragen bedoelt.
Ik was even bang dat het om serieuze vragen ging.

Misschien is het de toch de aloude generatiekloof, waar onze ouders en voorouders het al over hadden, alleen was er toen nog geen refoforum, er is tenslotte niets nieuws onder de zon !

Zo bar veel generaties zitten er niet tussen Unionist en mij.

[Unionist]

Ik duidde niet zozeer op de vragen, als wel op de antwoorden. Maar nu we het toch over de vragen hebben, heb ik nog wat vragen:

Vind jij aleen een vraag serieus als je het ermee eens bent?
Als een jongere ergens tegenaan schopt, hoef je hem dan niet serieus te nemen?