Het moe(s)t je gegeven worden

refo · Bericht door **refo** » 12 mei 2007, 18:57

Afgewezen schreef:
refo schreef:Er is in de loop der eeuwen iets misgegaan. We zouden met de huidige doopsvisie onmiddelijk de kinderdoop af moeten schaffen.
Nou, het Doopsformulier zou wel wat aangepast kunnen worden. Want ik denk dat er al heel wat brokken mee gemaakt zijn.
En zou dat zo erg zijn, als het formulier werd aangepast, bedoel ik? Ik heb het idee dat bij sommigen het Doopsformulier nog canonieker is dan de Bijbel!
Maar de kinderdoop afschaffen zullen we maar niet doen. Volgens Jezus hoorden de kinderen erbij. Maar diezelfde Jezus predikte ook "bekeert u en geloof het Evangelie".

Aan de kinderen?

refo · Bericht door **refo** » 12 mei 2007, 19:00

Het kan natuurlijk ook zijn dat we zijn afgeweken van wat de reformatie leerde. En dat we daarom niet meer snappen wat de opstellers van het formulier leerden.

Bovendien heeft het al die eeuwen standgehouden.

Afgewezen · Bericht door **Afgewezen** » 14 mei 2007, 10:44

refo schreef:
Afgewezen schreef:
refo schreef:Er is in de loop der eeuwen iets misgegaan. We zouden met de huidige doopsvisie onmiddelijk de kinderdoop af moeten schaffen.
Nou, het Doopsformulier zou wel wat aangepast kunnen worden. Want ik denk dat er al heel wat brokken mee gemaakt zijn.
En zou dat zo erg zijn, als het formulier werd aangepast, bedoel ik? Ik heb het idee dat bij sommigen het Doopsformulier nog canonieker is dan de Bijbel!
Maar de kinderdoop afschaffen zullen we maar niet doen. Volgens Jezus hoorden de kinderen erbij. Maar diezelfde Jezus predikte ook "bekeert u en geloof het Evangelie".
Aan de kinderen?

Nee hoor, die hoeven toch niet bekeerd te worden? :roll:(Dankzij het Doopsformulier...)

Marnix · Bericht door **Marnix** » 14 mei 2007, 14:15

Afgewezen schreef:
refo schreef:
Afgewezen schreef:
refo schreef:Er is in de loop der eeuwen iets misgegaan. We zouden met de huidige doopsvisie onmiddelijk de kinderdoop af moeten schaffen.
Nou, het Doopsformulier zou wel wat aangepast kunnen worden. Want ik denk dat er al heel wat brokken mee gemaakt zijn.
En zou dat zo erg zijn, als het formulier werd aangepast, bedoel ik? Ik heb het idee dat bij sommigen het Doopsformulier nog canonieker is dan de Bijbel!
Maar de kinderdoop afschaffen zullen we maar niet doen. Volgens Jezus hoorden de kinderen erbij. Maar diezelfde Jezus predikte ook "bekeert u en geloof het Evangelie".
Aan de kinderen?
Nee hoor, die hoeven toch niet bekeerd te worden? :roll:(Dankzij het Doopsformulier...)

Nee, ongelovigen moeten bekeerd worden. Gelovigen niet... en de kinderen groeien in dat geloof op als het goed is, dat beloven de ouders bij de doop. Wat dat betreft hoeven kinderen niet bekeerd te worden maar wordt er tegelijkertijd wel gehoorzaamheid van ze gevraagd. Eerst de belofte en dan de eis. En niet andersom.

En ja, ik ben het met refo eens, volgens mij begrijoen we de leer van de reformatie op dit punt niet meer. Calvijn heeft een hoofdstuk van de Istitutie aan de kinderdoop gewijd.... lees maar eens door.

jvdg · Bericht door **jvdg** » 14 mei 2007, 14:20

Marnix schreef:Nee, ongelovigen moeten bekeerd worden. Gelovigen niet... .

Mag ik in dit verband de uitdrukking "een noodzakelijke dagelijkse bekering" in dit dispuut invoegen?

Afgewezen · Bericht door **Afgewezen** » 14 mei 2007, 14:23

Marnix schreef:En ja, ik ben het met refo eens, volgens mij begrijoen we de leer van de reformatie op dit punt niet meer. Calvijn heeft een hoofdstuk van de Istitutie aan de kinderdoop gewijd.... lees maar eens door.

Heb ik nog niet zolang geleden weer eens door gelezen. Maar ook kleine kinderen hebben bekering nodig. Want al voed je ze op in het geloof, dat betekent nog niet dat ze een nieuwe natuur hebben en dus gelovigen zijn.

Marnix · Bericht door **Marnix** » 14 mei 2007, 14:32

Klopt, maar sommigen geloven wel van jongsaf aan, anderen geloven eerst niet en komen later tot geloof, anderen blijven ongelovig... Maar de jongeren die met het geloof opgroeien en zelf ook altijd geloven, hoeven niet nog tot geloof te komen, ze geloven immers al.

Jvdg, klopt maar dat is nogwel wat anders

jvdg · Bericht door **jvdg** » 14 mei 2007, 14:41

Marnix schreef:Jvdg, klopt maar dat is nogwel wat anders

Kun je dat in 't kort toelichten?

Mariavt · Bericht door **Mariavt** » 14 mei 2007, 14:54

jvdg schreef:
Marnix schreef:Jvdg, klopt maar dat is nogwel wat anders
Kun je dat in 't kort toelichten?

Ben ik eigenlijk ook wel benieuwd naar.

Afgewezen · Bericht door **Afgewezen** » 14 mei 2007, 14:57

Marnix schreef:Klopt, maar sommigen geloven wel van jongsaf aan, anderen geloven eerst niet en komen later tot geloof, anderen blijven ongelovig... Maar de jongeren die met het geloof opgroeien en zelf ook altijd geloven, hoeven niet nog tot geloof te komen, ze geloven immers al.

Probleem is alleen dat in de ene kerk de kinderen grosso modo als gelovigen beschouwd worden en in de andere niet.
Dus een kind is in kerk A. een gelovige en in kerk B. niet...
In kerk B. moet dat kind bekeerd worden en in kerk A. hoeft dat niet.
Wat moet de Heilige Geest nu doen?

Mariavt · Bericht door **Mariavt** » 14 mei 2007, 14:59

Afgewezen schreef:
Marnix schreef:Klopt, maar sommigen geloven wel van jongsaf aan, anderen geloven eerst niet en komen later tot geloof, anderen blijven ongelovig... Maar de jongeren die met het geloof opgroeien en zelf ook altijd geloven, hoeven niet nog tot geloof te komen, ze geloven immers al.
Probleem is alleen dat in de ene kerk de kinderen grosso modo als gelovigen beschouwd worden en in de andere niet.
Dus een kind is in kerk A. een gelovige en in kerk B. niet...
In kerk A. moet dat kind bekeerd worden en in kerk B. hoeft dat niet.
Wat moet de Heilige Geest nu doen?

Zoals jvdg al zei: Dagelijkse bekering?

Marnix · Bericht door **Marnix** » 14 mei 2007, 15:14

Afgewezen schreef:
Marnix schreef:Klopt, maar sommigen geloven wel van jongsaf aan, anderen geloven eerst niet en komen later tot geloof, anderen blijven ongelovig... Maar de jongeren die met het geloof opgroeien en zelf ook altijd geloven, hoeven niet nog tot geloof te komen, ze geloven immers al.
Probleem is alleen dat in de ene kerk de kinderen grosso modo als gelovigen beschouwd worden en in de andere niet.
Dus een kind is in kerk A. een gelovige en in kerk B. niet...
In kerk A. moet dat kind bekeerd worden en in kerk B. hoeft dat niet.
Wat moet de Heilige Geest nu doen?

In beide kerken zal geleerd worden dat dat kind moet geloven en Christus volgen.

Wat de Geest doet? Lees het doopformulier maar bij "wanneer je gedoopt wordt in de naam van de Heilige Geest"..... Hij wil in ons wonen en werken, ons levende leden van Christus maken. Ons geven wat we in Christus hebben: Afwassing van de zonden en dagelijkse vernieuwing. Totdat we een plaats ontvangen temidden van de gemeente van de uitverkorenen. Dat wordt allemaal beloofd. En daarbij hoort idd ook een eis, dat klopt. Maar de beloften gaan niet in vervulling door je aan de eis te houden, maar daarvoor al.

Jvdg, er is zoiets als wedergeboorte... en het overgaan van vijand van God naar kind van God. Ik heb altijd gesteld (en dat was een geschil met Afgewezen) dat een gedoopt kind geen vijand van God is, het is geheiligd door het geloof van de ouders, en God neemt het kind op in zijn verbond, roept het bij zijn naam en zegt: Je bent van Mij. Het kind wordt schoongewassen in Christus. Dagelijkse bekering is dan nodig absoluut. Maar daarom ben je nog wel altijd een kind van God. Niet na iedere dagelijkse bekering.

Bericht door **Tiberius** » 14 mei 2007, 15:27

Marnix schreef:Ik heb altijd gesteld (...) dat een gedoopt kind geen vijand van God is ...

Dat leert Gods Woord ons anders.
Van nature zijn we allemaal vijanden van God en van vrije genade.
Er is niemand rechtvaardig, ook niet een; Er is niemand, die verstandig is, er is niemand, die God zoekt.

Dat geldt ook voor gedoopte of (in het OT) besneden kinderen.

Miscanthus · Bericht door **Miscanthus** » 14 mei 2007, 15:30

Tiberius schreef:
Marnix schreef:Ik heb altijd gesteld (...) dat een gedoopt kind geen vijand van God is ...
Dat leert Gods Woord ons anders.
Van nature zijn we allemaal vijanden van God en van vrije genade.
Er is niemand rechtvaardig, ook niet een; Er is niemand, die verstandig is, er is niemand, die God zoekt.

Dat geldt ook voor gedoopte of (in het OT) besneden kinderen.

wel eens gehoord van een "tweemens:" Zondaar, doch verzoend?

Afgewezen · Bericht door **Afgewezen** » 14 mei 2007, 15:32

Miscanthus schreef:
Tiberius schreef:
Marnix schreef:Ik heb altijd gesteld (...) dat een gedoopt kind geen vijand van God is ...
Dat leert Gods Woord ons anders.
Van nature zijn we allemaal vijanden van God en van vrije genade.
Er is niemand rechtvaardig, ook niet een; Er is niemand, die verstandig is, er is niemand, die God zoekt.

Dat geldt ook voor gedoopte of (in het OT) besneden kinderen.
wel eens gehoord van een "tweemens:" Zondaar, doch verzoend?

Ja, maar niet op grond van doop of besnijdenis! Waar leert de Bijbel dat??