En andersom vinden 'ze' dat die zeurgroep die er altijd vernieuwingen (ten koste van vanalles) doorheen willen drammen weer typisch bezig is met de HSV.rekcor schreef:Misschien zie ik spoken, maar in mijn visie is het meer dan een gevoelskwestie. Volgens mij is het een geestelijke weerstand tegen iedere poging om Gods Woord toegankelijk te maken voor mensen. Dat zie je in alle tijden en in alle plaatsen: waar mensen proberen de bijbel te openen, proberen andere mensen hem gesloten te houden. Soms gebeurt dat zeer expliciet (bijbelverbrandingen), soms impliciet, soms zelfs met vrome en 'gereformeerde' argumenten. Dat is mijns inziens de strijd die hier gaande is.Kaw schreef:Tja... Er zijn ook inhoudelijke redenen tegen de SV. Tegen elke vertaling. Ik blijf van mening dat het toch vooral een gevoelskwestie is die nu speelt.
Ben je blij met de herziene Statenvertaling?
Waarom zou je massief inzetten op een monopolie van de ene of de andere vertaling? In dat geval vraag je inderdaad om moeilijkheden en maak je van een vertaling een splijtzwam.Erasmiaan schreef:Wat ik niet snap in het hele verhaal, is dat mensen die graag hun gal spuwen over de kerkelijke verdeeldheid in Nederland, nu zulke fervente voorstanders zijn van de Herziene Statenvertaling. Een vertaling die vele koude harten veroorzaakt, niet alleen van de mensen die het liefst de oude vertaling houden, maar ook bij de mensen die liever de HSV hebben. Een vertaling ook die als een splijtzwam zal gaan werken binnen de GerGem, om dit kerkverband maar als voorbeeld te gebruiken. Je kunt er ook een ander kerkverband voor invullen. Ga maar na: wat doet een dominee Vreugdenhil die in de redactie zit, als de hertaling straks af is? Laat hij hem dan links liggen? Wat gebeurt er binnen een gezin als pa en ma de oude vertaling lezen en de kinderen de nieuwe? Of andersom? Wat gebeurt er straks op de catechisaties? Als de ene ouderling wél de hertaling wil gebruiken en de andere niet? De gevolgen weet ik wel: een hoop koude harten, een al maar groter wordende verdeeldheid binnen kerkelijk Nederland, jongeren die zich af gaan zetten tegen een kerk die ruziet om een vertaling... Waarom wordt dit doorgezet? Heiligt het doel (ik ben overigens niet overtuigd van de noodzaak) de middelen?
Je zou toch ook gewoon beide (SV en HSV) naast elkaar kunnen gebruiken? In andere kerkgenootschappen worden immers ook verschillende vertalingen naast elkaar gebruikt, zonder dat men elkaar hierover in de haren vliegt?
Het probleem in deze kwestie is mijns inziens niet de vertaling zelf, maar de houding die men inneemt tegen alternatieven voor wat men altijd al gebruikte. Dan wordt het inderdaad buigen of barsten. Maar zo'n houding lijkt me weinig vruchtbaar.
Wat maakt het nou uit of een predikant of een ouderling in de SV iets voorleest. Ik lees het wel in de HSV mee. En andersom zou ik er ook geen moeite mee hebben.
De NBG51 gebruikt een andere grondtekst dan de HSV en SV, die de Textus Receptus als grondtekst hebben. Dat lijkt me een vrij fundamenteel verschil.Kaw schreef:Tja... Er zijn ook inhoudelijke redenen tegen de SV. Tegen elke vertaling. Ik blijf van mening dat het toch vooral een gevoelskwestie is die nu speelt. Zelfs voor mij, want ik vind het onnozel dat er nu een nieuwe vertaling is die qua taalstelling ontzettend veel lijkt op de NBG51.
Bovendien vind ik de HSV qua taalgebruik beduidend frisser dan de NBG51 (veel minder 2e naamvallen in elk geval).
We moeten niet alleen aan onszelf denken
Met kinderevangelisatie leren we elke week een psalm of bijbeltekst aan
Woord voor woord leggen we dat uit
Maar als je bij een woord, wat ons 'insiders' helemaal vertrouwd is aan die kinderen vraagt: wat betekent dat eigenlijk? Dan weten ze het eigenlijk nooit.
Dan ineens ervaar je hoe ver onze vertrouwde statenvertaling afstaat bij het gewone volk.
Wij hebben de verantwoordelijkheid om een Bijbel in de taal van het volk aan te bieden. Zoals ook Luther die verantwoordelijkheid heeft genomen in de tijd van de Reformatie. Hij redeneerde ook niet: Als God wil werken kan dat ook zonder mijn nieuwe vertaling wel. Natuurlijk kan God dat. Maar dat ontslaat ons niet van onze verantwoordelijkheid.
Een Bijbel moet leesbaar zijn voor het gewone volk; niet alleen voor hen die van kindsaf met de Kanseltaal is opgegroeid.
Met kinderevangelisatie leren we elke week een psalm of bijbeltekst aan
Woord voor woord leggen we dat uit
Maar als je bij een woord, wat ons 'insiders' helemaal vertrouwd is aan die kinderen vraagt: wat betekent dat eigenlijk? Dan weten ze het eigenlijk nooit.
Dan ineens ervaar je hoe ver onze vertrouwde statenvertaling afstaat bij het gewone volk.
Wij hebben de verantwoordelijkheid om een Bijbel in de taal van het volk aan te bieden. Zoals ook Luther die verantwoordelijkheid heeft genomen in de tijd van de Reformatie. Hij redeneerde ook niet: Als God wil werken kan dat ook zonder mijn nieuwe vertaling wel. Natuurlijk kan God dat. Maar dat ontslaat ons niet van onze verantwoordelijkheid.
Een Bijbel moet leesbaar zijn voor het gewone volk; niet alleen voor hen die van kindsaf met de Kanseltaal is opgegroeid.
En dít vind ik een zeer kwalijke posting! En ik eis dat je deze terugneemt. Want als je degenen die liever een Statenvertaling hebben en die ageren tegen de HSV eigenlijk ziet als geestelijke tegenstanders van Gods Koninkrijk dan heb je er nog nooit wat van begrepen. En als je dat op een lijn zet met bijbelverbrandingen dan vermoord je de diepste intenties van degenen die het liever bij de Statenvertaling houden.rekcor schreef:Misschien zie ik spoken, maar in mijn visie is het meer dan een gevoelskwestie. Volgens mij is het een geestelijke weerstand tegen iedere poging om Gods Woord toegankelijk te maken voor mensen.Kaw schreef:Tja... Er zijn ook inhoudelijke redenen tegen de SV. Tegen elke vertaling. Ik blijf van mening dat het toch vooral een gevoelskwestie is die nu speelt.
Dat zie je in alle tijden en in alle plaatsen: waar mensen proberen de bijbel te openen, proberen andere mensen hem gesloten te houden. Soms gebeurt dat zeer expliciet (bijbelverbrandingen), soms impliciet, soms zelfs met vrome en 'gereformeerde' argumenten. Dat is mijns inziens de strijd die hier gaande is.
Unionist schreef:Maar is dat niet óók het geval? Op het moment dat je de woorden "nieuwe" gebruikt in combinatie met "vertaling" of "berijming", zelfs al gaat het om de Belijdenisgeschriften, dan is er direct een categorie die de hakken in het zand zet.
Doet me denken aan een stukje dat G. Roos eens schreef in een RD-bijlage over de Catechismus: Een vrijgemaakte broeder kwam zijn kantoor binnen met de emotionele uitroep "Nu hebben ze mijn Zaligmaker eruit gehaald!" Het ging over de hertaling van de HC bij de GKV, waar in zondag 1 antwoord 1: "Zaligmaker" veranderd was in "Heiland". Onbespreekbaar voor de verontruste broeder. En Roos treurde met hem mee.
Tot hij in Heidelberg een zee oude kopie van de originele HC tegenkwam. Waarin niet stond: Meines getrawen Seligmachers, maar: Meines getrauwen Heilandes.
Mooi he, dat soort verhalen. En ja, die vrijgemaakten zijn ook een beetje raar Je bedoelt neem ik aan met "van kindsaf" "van kindsbeen aan"?Helma schreef:Een Bijbel moet leesbaar zijn voor het gewone volk; niet alleen voor hen die van kindsaf met de Kanseltaal is opgegroeid.
Ik vraag me inderdaad af wat Josephus al noemt: In hoeverre is de kritiek geschreven door onbevangen en onbeinvloede mensen? Ik gaf ook al eerder aan dat als iemand tegen de SV zou zijn, en zou gaan zoeken naar vertaalfoutjes, ook zo'n mooie waslijst kan maken als bij de HSV nu gebeurt.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
De verschillen tussen de NBG en de HSV en dan kijkende naar de grondtekstverschillen is zo klein...elbert schreef: De NBG51 gebruikt een andere grondtekst dan de HSV en SV, die de Textus Receptus als grondtekst hebben. Dat lijkt me een vrij fundamenteel verschil.
Bovendien vind ik de HSV qua taalgebruik beduidend frisser dan de NBG51 (veel minder 2e naamvallen in elk geval).
De HSV vind ik qua taalgebruik op sommige punten frisser, maar toch heb je een aantal typische SV-constructies die niet meer bij het huidige taalbeeld horen, die zijn blijven zitten.
Het spijt me oprecht als ik je gekwetst hebt met bewuste posting, dit was nooit mijn bedoeling. Toch neem ik de posting niet terug, of het moest voor de vorm zijn (ik sta er nog steeds achter namelijk).Erasmiaan schreef:En dít vind ik een zeer kwalijke posting! En ik eis dat je deze terugneemt. Want als je degenen die liever een Statenvertaling hebben en die ageren tegen de HSV eigenlijk ziet als geestelijke tegenstanders van Gods Koninkrijk dan heb je er nog nooit wat van begrepen. En als je dat op een lijn zet met bijbelverbrandingen dan vermoord je de diepste intenties van degenen die het liever bij de Statenvertaling houden.
In feite bedoel ik in deze posting niets anders te zeggen als mijn eerdere:
Kort samengevat: zodra Gods Woord waarlijk wordt geopend, ontstaat er altijd geestelijke weerstand tegen. Wat jij doet - en wat niet mag m.i. - is mijn stelling omdraaien: alle mensen die de SV willen behouden, strijden tegen Gods Koninkrijk. Dat heb ik echter niet gezegd!rekcor schreef:Ik ben het met je eens dat HSV een splijtvorm gaat vormen binnen de Ger. Gez. Dit ligt echter niet aan de HSV, maar aan de on-kinderlijke (Matth 18:1-4), kinderachtige (Hebr 5: 12-13) en liefdeloze (1 Kor. 13) gesteldheid bij veel mensen binnen die Ger. Gez. Daar zit het probleem. Dan is iedere vernieuwing eng, veroorzaakt iedere poging om het Levende Woord te laten spreken in de 21ste eeuw 'koude harten' en verworden goede initiatieven als de HSV tot 'splijtzwammen'.
Als mijn medebroeder/-zuster graag de SV wil gebruiken (omdat hij ermee opgegroeid is, omdat hij het de beste vertaling vindt, etc), wie ben ik om hem te (ver)oordelen? Zelf gebruik ik nog steeds regelmatig de SV, want het is een prima vertaling.
Wat ik probeerde in mijn postings, was een geestelijk probleem te duiden, dat m.i. bij veel christenen in Nederland (mijzelf incluis, als God het niet verhoedt) de voortgang van het Koninkrijk tegenhoudt.
Erasmiaan, het gaat over mensen die tegen iedere vorm van verandring zijn, puur omdat er dingen veranderen... en ze niet van dingen willen loskomen waar ze in vastgeroest zijn... mensen die liever het evangelie vaag houden voor sommige groepen mensen om hun eigen vertrouwde dingen maar vast te kunnen houden, dan dat er iets veranderd, ongeacht dat die verandering goed is.
Het gaat dus niet om SV-voorstanders in het algemeen... maar om een bepaalde groep die zeker bestaat. Het gaat om het "waarom" men tegen is. Als voor er ook maar iets van de HSV uit was waren er al mensen die hoofdschuddend zeiden: Moet dat nou? En dan zitten er onder de inhoudelijke tegenstanders ook vast wel mensen die tegen zijn omdat ze niet onbevooroordeeld zijn.
Het gaat dus niet om SV-voorstanders in het algemeen... maar om een bepaalde groep die zeker bestaat. Het gaat om het "waarom" men tegen is. Als voor er ook maar iets van de HSV uit was waren er al mensen die hoofdschuddend zeiden: Moet dat nou? En dan zitten er onder de inhoudelijke tegenstanders ook vast wel mensen die tegen zijn omdat ze niet onbevooroordeeld zijn.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Het evangelie is in de SV helemaal niet vaag overigens. Dat het zo ingewikkeld is geworden komt door menselijke leer en niet door het Woord.Marnix schreef:mensen die liever het evangelie vaag houden voor sommige groepen mensen om hun eigen vertrouwde dingen maar vast te kunnen houden, dan dat er iets veranderd, ongeacht dat die verandering goed is.
Om een voorbeeld te noemen: Handelingen 9:6Kaw schreef:De verschillen tussen de NBG en de HSV en dan kijkende naar de grondtekstverschillen is zo klein...elbert schreef: De NBG51 gebruikt een andere grondtekst dan de HSV en SV, die de Textus Receptus als grondtekst hebben. Dat lijkt me een vrij fundamenteel verschil.
Bovendien vind ik de HSV qua taalgebruik beduidend frisser dan de NBG51 (veel minder 2e naamvallen in elk geval).
SV: 6 En hij, bevende en verbaasd zijnde, zeide: Heere, wat wilt Gij, dat ik doen zal? En de Heere zeide tot hem: Sta op, en ga in de stad, en u zal aldaar gezegd worden, wat gij doen moet.
HSV: 6 En hij zei, bevend en verbaasd: Heere, wat wilt U dat ik doen zal? En de Heere zei tegen hem: Sta op en ga de stad in en daar zal u gezegd worden wat u doen moet.
NBG: 6 Maar sta op en ga de stad binnen en daar zal u gezegd worden, wat gij doen moet.
In de NBG vertaling ontbreekt een hele zin (de vraag van Paulus), vanwege het gebruiken van een andere grondtekst. Er zijn nog een flink aantal van dit soort voorbeelden te geven. De NBG vertaling is een redelijk stukje dunner dan de SV en HSV.
Dat is ook met opzet zo gedaan. Bepaalde uitdrukkingen, zoals "Heere" met 3 e's, "Engel des Heeren" zijn gewoon gelaten zoals ze ook in de SV zijn, vanwege de bekendheid van de uitdrukkingen bij de doelgroep, nl. reformatorische christenen.Kaw schreef: De HSV vind ik qua taalgebruik op sommige punten frisser, maar toch heb je een aantal typische SV-constructies die niet meer bij het huidige taalbeeld horen, die zijn blijven zitten.
Het taalgebruik waarin het verteld is is onduidelijk en daardoor wordt het evangelie moeilijker te begrijpen voor bepaalde groepen. je leest kinderen toch ook voor uit een kinderbijbel zodat ze het al snappen. Dan lees je toch ook niet de SV aan ze voor?Kaw schreef:Het evangelie is in de SV helemaal niet vaag overigens. Dat het zo ingewikkeld is geworden komt door menselijke leer en niet door het Woord.Marnix schreef:mensen die liever het evangelie vaag houden voor sommige groepen mensen om hun eigen vertrouwde dingen maar vast te kunnen houden, dan dat er iets veranderd, ongeacht dat die verandering goed is.
Is in de kerkdienst een iets begrijpelijker vertaling dan zoveel gevraagd? het wordt allemaal moeilijker gemaakt dan nodig is.Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
De weerstand tegen de HSV heeft niets maar dan ook niets met een geestelijke weerstand tegen Gods Woord te maken. En daar wil ik het bij laten, want als je logisch denkt en uit je tunnelvisie komt, zul je dat ook moeten begrijpen.Rekcor schreef:Kort samengevat: zodra Gods Woord waarlijk wordt geopend, ontstaat er altijd geestelijke weerstand tegen. Wat jij doet - en wat niet mag m.i. - is mijn stelling omdraaien: alle mensen die de SV willen behouden, strijden tegen Gods Koninkrijk. Dat heb ik echter niet gezegd!
Als mijn medebroeder/-zuster graag de SV wil gebruiken (omdat hij ermee opgegroeid is, omdat hij het de beste vertaling vindt, etc), wie ben ik om hem te (ver)oordelen? Zelf gebruik ik nog steeds regelmatig de SV, want het is een prima vertaling.
Wat ik probeerde in mijn postings, was een geestelijk probleem te duiden, dat m.i. bij veel christenen in Nederland (mijzelf incluis, als God het niet verhoedt) de voortgang van het Koninkrijk tegenhoudt.
Vind je het erg als ik dit soort kreten niet meer serieus van je neem? Je staat mijns inziens zo ver buiten de reformatorische werkelijkheid dat je niet eens een inschatting kunt maken van wat er in de hoofden van de voorstanders van de SV omgaat.Marnix schreef:Erasmiaan, het gaat over mensen die tegen iedere vorm van verandring zijn, puur omdat er dingen veranderen... en ze niet van dingen willen loskomen waar ze in vastgeroest zijn... mensen die liever het evangelie vaag houden voor sommige groepen mensen om hun eigen vertrouwde dingen maar vast te kunnen houden, dan dat er iets veranderd, ongeacht dat die verandering goed is.
En dat vind jij een groot verschil? Laten we wel wezen... Beide teksten hebben exact dezelfde boodschap. Ja, het is verschillend, maar het is een klein verschil zonder de werkelijke inhoud te beinvloeden. Al zijn er nog 50 andere punten zoals deze, dan is het verschil nog steeds zo klein dat het beeld van de bijbel er niet door veranderd. Je kunt er ook geen dwaalleer mee in de lucht houden.elbert schreef:Om een voorbeeld te noemen: Handelingen 9:6Kaw schreef:De verschillen tussen de NBG en de HSV en dan kijkende naar de grondtekstverschillen is zo klein...elbert schreef: De NBG51 gebruikt een andere grondtekst dan de HSV en SV, die de Textus Receptus als grondtekst hebben. Dat lijkt me een vrij fundamenteel verschil.
Bovendien vind ik de HSV qua taalgebruik beduidend frisser dan de NBG51 (veel minder 2e naamvallen in elk geval).
SV: 6 En hij, bevende en verbaasd zijnde, zeide: Heere, wat wilt Gij, dat ik doen zal? En de Heere zeide tot hem: Sta op, en ga in de stad, en u zal aldaar gezegd worden, wat gij doen moet.
HSV: 6 En hij zei, bevend en verbaasd: Heere, wat wilt U dat ik doen zal? En de Heere zei tegen hem: Sta op en ga de stad in en daar zal u gezegd worden wat u doen moet.
NBG: 6 Maar sta op en ga de stad binnen en daar zal u gezegd worden, wat gij doen moet.
In de NBG vertaling ontbreekt een hele zin (de vraag van Paulus), vanwege het gebruiken van een andere grondtekst. Er zijn nog een flink aantal van dit soort voorbeelden te geven. De NBG vertaling is een redelijk stukje dunner dan de SV en HSV.
En als je de verschillen toch zo enorm vind... Dan is het nog de vraag welke grondtekstverzameling de beste is. Het aantal grondteksten bij de textus receptus is groter, maar de oorsprong is eenzijdig te noemen en de grondtekstverzameling bestaat uit feitelijk copieën van een veel kleiner aantal oude grondteksten uit één enkele lijn. De Nestle Aland verzameling bestaat uit een grotere verscheidenheid aan bronnen, maar daar is het weer onduidelijker of ze allen een betrouwbare achtergrond hebben.
En meer tekst is wel een hele onwetenschappelijke benadering van: dan zou dat wel betrouwbaarder zijn? Daar kan dus niet op geleund worden.
Het is een doelgroepbedienende vertaling? Is dat geen enge gedachte?elbert schreef:Dat is ook met opzet zo gedaan. Bepaalde uitdrukkingen, zoals "Heere" met 3 e's, "Engel des Heeren" zijn gewoon gelaten zoals ze ook in de SV zijn, vanwege de bekendheid van de uitdrukkingen bij de doelgroep, nl. reformatorische christenen.Kaw schreef: De HSV vind ik qua taalgebruik op sommige punten frisser, maar toch heb je een aantal typische SV-constructies die niet meer bij het huidige taalbeeld horen, die zijn blijven zitten.
-
Adorote
Op een of andere wijze is er altijd weerstand tegen verandering in vertalingen , al wordt daardoor juist de vertaling verbeterd.In Rusland heb je de Orthodoxe oud gelovigen, en waar ging het om om een herziene vertaling.Als een herziene vertaling de vertaling alleen maar ten goede komt en de fouten er uit weg doet, is er niets op tegen om dan de herziene te gebruiken, het is en blijft de statenvertaling.
Jawel hoor, het fenomeen "nieuwe vertaling" is ook bekend in de GKV, daar hebben we iets dergelijks meegemaakt dus ik weet wel een beetje wat er dan bij komt kijken. Verder het feit dat dit bij iedere nieuwe Bijbelvertaling gebeurt, dus je hoeft het niet serieus te nemen, maar dan neem je de geschiedenis ook niet serieusErasmiaan schreef:De weerstand tegen de HSV heeft niets maar dan ook niets met een geestelijke weerstand tegen Gods Woord te maken. En daar wil ik het bij laten, want als je logisch denkt en uit je tunnelvisie komt, zul je dat ook moeten begrijpen.Rekcor schreef:Kort samengevat: zodra Gods Woord waarlijk wordt geopend, ontstaat er altijd geestelijke weerstand tegen. Wat jij doet - en wat niet mag m.i. - is mijn stelling omdraaien: alle mensen die de SV willen behouden, strijden tegen Gods Koninkrijk. Dat heb ik echter niet gezegd!
Als mijn medebroeder/-zuster graag de SV wil gebruiken (omdat hij ermee opgegroeid is, omdat hij het de beste vertaling vindt, etc), wie ben ik om hem te (ver)oordelen? Zelf gebruik ik nog steeds regelmatig de SV, want het is een prima vertaling.
Wat ik probeerde in mijn postings, was een geestelijk probleem te duiden, dat m.i. bij veel christenen in Nederland (mijzelf incluis, als God het niet verhoedt) de voortgang van het Koninkrijk tegenhoudt.
Vind je het erg als ik dit soort kreten niet meer serieus van je neem? Je staat mijns inziens zo ver buiten de reformatorische werkelijkheid dat je niet eens een inschatting kunt maken van wat er in de hoofden van de voorstanders van de SV omgaat.Marnix schreef:Erasmiaan, het gaat over mensen die tegen iedere vorm van verandring zijn, puur omdat er dingen veranderen... en ze niet van dingen willen loskomen waar ze in vastgeroest zijn... mensen die liever het evangelie vaag houden voor sommige groepen mensen om hun eigen vertrouwde dingen maar vast te kunnen houden, dan dat er iets veranderd, ongeacht dat die verandering goed is.
Jammer dat je er niet gewoon inhoudelijk op ingaat.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."