@ Ariene: Dus blijkbaar werken dingen (om het maar even heel oneerbiedig te zeggen) in de praktijk wel zo, alleen bestaat er huiver om ze in de dogmatiek te onderschrijven.

Klavier ik snap niet wat je bedoelt en hoe het bestaat dat jij dit opschrijft. Weet je wat die vruchten zijn van de Habitus, van de wedergeboorte in engere zin? Een verbroken hart en een verslagen geest. Een droefheid naar God. Een onbestendige liefde naar een onbekende God. dat is wel Gods werk, maar Christus is hier nog niet opgetreden als de volkomen Borg! Dat wordt niet in een punt des tijds geleerd! Saulus leerde het in drie dagen en Comrie schrijft hierover dat Gods gewone weg is dat er niet veel tijd zit tussen het instorten van het geloof en het daadwerkelijk geloven. Bij Saulus van Tarzen duurde het drie dagen. Vroeger zeiden ze van dezulken: hij loopt in zijn ongeluk. Maar daar is dus zeker wel een chronologie.

refo schreef:Interessante gedachtengang.

Dogmatiek volkomen zuiver, toch dwaalleer mogelijk.

Net zoiets als de dogmata, verwoord in de DL. Het is misschien allemaal wel waar, maar God doet dan zoveel dat de hele geloofsleer is verworden tot een van eeuwigheid gedetermineerd gebeuren.

Als alle reformatorische kerken de Bijbel en de 3FvE niet voldoende vinden om de eigen indentiteit aan te onlenen maar ieder voor zich daaruit een dogmatiek extraheert, die een prediking oplevert die aanwijsbaar anders is dan die uit de tijd van de 3FvE, dan moet er ergens iets niet kloppen.
Een herijking aan de belijdenis geschriften en de daarbij behorende(!) praktijk moet ons ten alle tijden scherp houden.
Als de praktijk van de prediking en de verlijdenisgeschriften niet overeenstemmen moet je één van beide aanpassen.
Het feit dat vooral de bezwaren, als ze er zijn, gericht zijn op de formuleringen van de HC, de NGB of de DL, wijst in die richting.
Vooralsnog een theoretische stelling die ons oproept het erfgoed van de Reformatie en Nadere Reformatie op alle punten goed te bewaren en niet te zwaar te leunen op de eigen identiteit maar des te meer op datgene dat verbindt in het gereformeerde belijden.

Erasmiaan schreef:Klavier ik snap niet wat je bedoelt en hoe het bestaat dat jij dit opschrijft. Weet je wat die vruchten zijn van de Habitus, van de wedergeboorte in engere zin? Een verbroken hart en een verslagen geest. Een droefheid naar God. Een onbestendige liefde naar een onbekende God. dat is wel Gods werk, maar Christus is hier nog niet opgetreden als de volkomen Borg! Dat wordt niet in een punt des tijds geleerd!

Direct op de prediking van Petrus: En als zij dit hoorden, werden zij verslagen in het hart, en zeiden tot Petrus en de andere apostelen: Wat zullen wij doen mannen broeders?
Dat doet de Heilige Geest in het overtuigen van zonden, gerechtigheid en oordeel.
Maar daarmee hebben ze Christus nog niet. Maar die ligt wel direct daarop volgend in de prediking.
En Petrus zeide tot hen: Bekeert u, en een iegelijk van u worde gedoopt in den Naam van Jezus Christus, tot vergeving der zonden; en gij zult de gave des Heiligen Geestes ontvangen.
Petrus vraagt om bekering terwijl sommigen zouden zeggen dat die mensen al bekeerd waren, ze waren immers verslagen?
Petrus gaat verder met overtuigen: Want u komt de belofte toe, en uw kinderen, en allen, die daar verre zijn, zo velen als er de Heere, onze God, toe roepen zal.
Hij roept de verslagenen: Je hebt een belofte, je bent verslagen omdat je weet dat je zondig bent. Ik verkondig de bekering en de mogelijkheid.
En met veel meer andere woorden betuigde hij, en vermaande hen, zeggende: Wordt behouden van dit verkeerd geslacht! Die dan zijn woord gaarne aannamen, werden gedoopt; en er werden op dien dag tot hen toegedaan omtrent drie duizend zielen
Zou God niet nog zo werken?

Geschiedenis met de stokbewaarder: Idem. Gelijke lijn.
Paulus: Idem: Hij wordt teneergeworpen op de grond, met blindheid verslagen: En hij, bevende en verbaasd zijnde, zeide: Heere, wat wilt Gij, dat ik doen zal?
Hij is daar echt bekeerd. Hij vraagt naar de wil van de Heere. Het kenmerk van wedergeboorte en bekering. Dat er onderwijs op volgt is duidelijk. Maar de eerste geloofsvrucht is al gedragen. Paulus gehoorzaamd bovendien. Tweede vrucht. Mensen zijn van nature ongehoorzaam.

Saulus leerde het in drie dagen en Comrie schrijft hierover dat Gods gewone weg is dat er niet veel tijd zit tussen het instorten van het geloof en het daadwerkelijk geloven.

Dat is dus Bijbels.

Bij Saulus van Tarzen duurde het drie dagen.

Ik ontken dit.

Vroeger zeiden ze van dezulken: hij loopt in zijn ongeluk. Maar daar is dus zeker wel een chronologie.

In zijn ongeluk? Dat loopt ieder mens. Of de mens zich daarvan bewust is of niet, maakt niet uit. In beide gevallen leeft men zonder Zaligmaker en kan zodoende nooit delen in zijn genade.
Een ongelukkige die notabene wéét dat hij een zaligmaker nodig heeft en desondanks de Zaligmaker Zelf niet op Zijn Woord geloofd? "Komt herwaarts tot Mij, allen die vermoeid en belast zijt, en Ik zal u rust geven.".
Wat schort er dan aan Gods Woord dat mensen in hun ongeluk blijven hangen? Is Zijn genade is u niet genoeg dan?
Het is Gods Woord verdacht maken. Het is verslagen ongelovige zonder Christus zoethouden vóór de enge poort. Het is een volk zaligspreken zonder zaligmaker.
Dit is de grootste zonde die in de kerk kan plaats vinden:
Met gedoopte voorhoofden niet geloven. Met kennis van zondestaat en ellende NIET geloven en NIET Christus als Zaligmaker aankleven.
Een mens die in zijn ongeluk leeft kan heel vroom en rechtzinnig zijn en desondanks verharden in zijn onbekeerlijkheid met het rechtzinnige "ik kan zelf niet", "ik weet niet of ik uitverkoren ben", "God moet het doen" enz. Allemaal waar, maar tevens er niet in geloven dat God dagelijks mensen wil bekeren en geen ongeloof vraagt, geen volharding, maar een aannemen van Christus.

Hier ligt tevens het gevaar dat de ware bekommerde verwart wordt met een hoogmoedige die nog zelf iets wil doen alvorens tot Christus te gaan. Die wacht op een brief uit de hemel. Die een bijzondere openbaring wenst: Geef mij een teken. Die aan Gods Eigen Woord en Werking van de Heilige Geest niet genoeg heeft.

De ware bekommerde is iemand die met een heel klein geloof, als een mosterdzaadje, heel beschroomd voor Christus staat en evengoed als de krachtdadig getrokken zondaar het uitroept: Heere, wees mij de Zondaar genadig! Die bekommerde zal vertroost worden. Door Gods Woord. Door uitleg daarvan, door te wijzen op de beloften, op het teken, op het zegel. Om de zwakheid te doen opwassen tot kracht in het geloof om des te meer vrucht te kunnen dragen (Petrus Immens).
Hopelijk bedoel jij dit Erasmiaan! En dat heeft alles te maken hoe hard een zondaar is en hoeveel genade nodig is om het harde hart in stukken te breken. Hoe harder het hart, hoe meer bekommernis.
Hoe eerder daar vandaan, hoe beter.
Comrie wilde vooral deze ware bekommerde met vriendelijke en zachte hand op Christus doen zien, zich Hem doen eigenen. Omdat een geloof als een mosterdzaadje ook een waar geloof is en toegang geeft tot de volkomen Zaligmaker. Uit Hem komt de volkomen zalligheid. Niet afhankelijk van de omvang van het geloof, maar van de waarheid. Voor deze geldt in het bijzonder: Maak uw verkiezing vast.
En om dit allemaal te snappen en te weten moet er zeker ervaringskennis zijn. Maar het is niet noodzakelijk om er bij te komen. De toegang tot genade is niet afhankelijk van deze kennis. Die leert de Heilige Geest Zelf aan de gelovigen. Na de wedergeboorte. Niet ervoor.
Het onderscheid tussen de mensen in hun ongeluk zonder Christus en de ware bekommere met een Christus zonder zich dat te durven eigenen (en die wel vruchten draagt, ook al ziet hijzelf niets daarvan), is vooral door Ds. G.H. Kersten krachtig benoemd.
Om daarin geen valse bevindelijkheid als overheersende factor te krijgen is het mede aanleiding geweest zo krachtig aan te dringen op de theologische school. Omdat er ook dienaars van het Woord waren die op dit punt de mist ingingen door gebrek aan kennis van de gereformeerde leer. Daarom 'vermaalde' Ds. Kersten Comrie. Die heeft dit pastorale stuk zo duidelijk uitgewerkt omdat hij dezelfde gevaren eerder onderkend heeft.

Nog een korte dogmatische uiteenzetting.
Chronologie in de bekeringsweg.
Dit zijn de punten die hoe dan ook langs komen:

1 - Prediking van Gods Woord onder de bediening van Gods Geest
2 - Wedergeboorte; De Trekkende Liefde van de Vader, die de Zijnen uitverkoren heeft;
3 - Dagelijke bekering.; Door de Inplanting in Christus omdat hij de Zijnen van de Vader heeft verkregen.
God Drienig bekeerd in deze weg.
De Heilige Geest past de middelen toe.
Om de gegevenen des Vaders te trekken met Zijn Liefdekoorden tot Hem die alles Volbracht heeft.

Als God begint geldt: De HEERE zal het voor mij voleinden; Uw goedertierenheid, HEERE! is in eeuwigheid; en laat niet varen de werken Uwer handen.
God begint onder de prediking. Dat bewijst de betekenis van de doop. En als God begint geldt: De HEERE zal het voor mij voleinden; Uw goedertierenheid, HEERE! is in eeuwigheid; en laat niet varen de werken Uwer handen.

Bij 1:
Zie de verslagenheid die volgt op de prediking van Petrus.
Zie de uitroep van de Stokbewaarder

Bij 2:
Heere help mij, ik verga!
Geef mij Jezus, of ik sterf!

Bij 3:
Want Gij, HEERE! hebt mijn ziel gered van den dood, mijn ogen van tranen, mijn voet van aanstoot.
Ik zal wandelen voor het aangezicht des HEEREN, in de landen der levenden.
Ik heb geloofd, daarom sprak ik; ik ben zeer bedrukt geweest.
Ik zeide in mijn haasten: Alle mensen zijn leugenaars.
Wat zal ik den HEERE vergelden voor al Zijn weldaden aan mij bewezen?
Ik zal den beker der verlossingen opnemen, en den Naam des HEEREN aanroepen.
Mijn geloften zal ik den HEERE betalen, nu, in de tegenwoordigheid van al Zijn volk.


Waar en hoe we van 1 naar 2 gaan en van 2 naar 3 is Gods Wegen naspeuren: O diepte des rijkdoms, beide der wijsheid en der kennis Gods, hoe ondoorzoekelijk zijn Zijn oordelen, en onnaspeurlijk Zijn wegen!

Maar dit weten we, in 1, 2 en 3:
De HEERE zal het voor mij voleinden; Uw goedertierenheid, HEERE! is in eeuwigheid; en laat niet varen de werken Uwer handen.

Dit is gesystematiseerd. Dat geef ik toe. Gelijkertijd wil ik oproepen vooral niet de verder uit te pluizen.

In een punt des tijds: Dan vallen 1, 2 en 3 samen, of 2 en 3.
Punt 2 kan langer duren.

De Habitus komt in 2.
De Actus vloeit in 3.

Erasminaan, waar zit jouw bezwaar?

Klavier schreef:Hier ligt tevens het gevaar dat de ware bekommerde verwart wordt met een hoogmoedige die nog zelf iets wil doen alvorens tot Christus te gaan. Die wacht op een brief uit de hemel. Die een bijzondere openbaring wenst: Geef mij een teken. Die aan Gods Eigen Woord en Werking van de Heilige Geest niet genoeg heeft.

Ik snap iets niet helemaal. Iemand die ‘zelf iets wil doen’ en tegelijkertijd ‘wacht op een brief uit de hemel’. Wil die persoon in jouw optiek nu wel of niet zelf iets doen?
Verder: waar bestaat naar jouw mening de verlossing uit? Iemand mist God, zoekt God en… víndt God. Dat laatste is toch wezenlijk? Bij jou lijkt het erop dat het al voldoende is als het tweede er is, het zoeken van God.

Afgewezen schreef:Verder: waar bestaat naar jouw mening de verlossing uit? Iemand mist God, zoekt God en… víndt God. Dat laatste is toch wezenlijk? Bij jou lijkt het erop dat het al voldoende is als het tweede er is, het zoeken van God.

Wat bedoel je met zoeken? Het avondmaalsformulier zegt: Aangezien dat wij ons leven buiten onszelven in Jezus Christus zoeken, zo bekennen wij daarmede, dat wij midden in de dood liggen. Als dat zoeken (alles buiten jezelf in Christus zoeken) is wat je met zoeken bedoelt, dan is dat voor eeuwig genoeg. Dan hoeft er niet meer een speciale vindingservaring bij, want dit buiten jezelf zoeken is precies wat een waar geloof is. Dat doet een mens niet uit zichzelf, en is door God gewerkt.

Tja, zoek, en je zult vinden.... Klop, en je zal opengedaan worden.

Natuurlijk is het vinden van essentieel belang, maar zoeken en kloppen (en bidden) leidt wel tot vinden en opengedaan worden.... die zekerheid geeft Jezus ons, daarom hoeven mensen ook niet onzeker te zijn, ze mogen bidden, zoeken... en zeker weten dat God zich zal laten vinden.

Dathenum schreef:Wat bedoel je met zoeken? Het avondmaalsformulier zegt: Aangezien dat wij ons leven buiten onszelven in Jezus Christus zoeken, zo bekennen wij daarmede, dat wij midden in de dood liggen. Als dat zoeken (alles buiten jezelf in Christus zoeken) is wat je met zoeken bedoelt, dan is dat voor eeuwig genoeg. Dan hoeft er niet meer een speciale vindingservaring bij, want dit buiten jezelf zoeken is precies wat een waar geloof is. Dat doet een mens niet uit zichzelf, en is door God gewerkt.

Ik bedoel met ‘zoeken’ in dít verband: het besef God kwijt te zijn, terwijl men Hem niet meer missen kan - door het ontdekkende werk van de Heilige Geest.

@ Klavier: Hoe meer je opschrijft hoe minder ik jouw standpunt begrijp. Eerst zeg je dat jouw "punt twee" niet lang kan en mag duren. Daarna zeg je dat punt twee langer kan duren.

Overigens denk ik dat je de bekering van Saulus dogmatisch verkeerd neer zet. Toen Saulus gevallen lag ter aarde openbaarde Christus zich niet als Zaligmaker en Borg, maar als een vertoornd God. En dat gevoelde Saulus terdege. Dat hij schuldig stond aan de Wet Gods, hij had de gemeente Gods vervolgd. De mens is dan wel wedergeboren, zoals jij aangeeft en waar ik het dan weer met je eens ben, maar voor zichzelf kan hij dat nog niet bekijken. Ik zou je in deze eens willen wijzen op dat kostelijke boekje van ds. I. Kieviet, "De bekering van Saulus ten voorbeeld gesteld". Ik weet niet of dat nog te krijgen is maar daar staan deze zaken heel klaar en gefundeerd uiteengezet.

Ook je terminologie is verwarrend. Een ware bekommerde is iemand die nog voor "de zaak" staat. Hij is door God wedergeboren maar leeft in een Christus gemis. Een bevestigde heeft, in de bevinding, een recht op het eeuwige leven omdat Christus aan zijn ziel is geopenbaard.

Afgewezen schreef:

Klavier schreef:Hier ligt tevens het gevaar dat de ware bekommerde verwart wordt met een hoogmoedige die nog zelf iets wil doen alvorens tot Christus te gaan. Die wacht op een brief uit de hemel. Die een bijzondere openbaring wenst: Geef mij een teken. Die aan Gods Eigen Woord en Werking van de Heilige Geest niet genoeg heeft.

Ik snap iets niet helemaal. Iemand die ‘zelf iets wil doen’ en tegelijkertijd ‘wacht op een brief uit de hemel’. Wil die persoon in jouw optiek nu wel of niet zelf iets doen?

Het is de persoon die zich verschuilt achter zijn rechtzinnige zuivere gereformeerde dogmatiek en daarmee verloren gaat!
Maar Mijn volk heeft Mijn stem niet gehoord; en Israël heeft Mijner niet gewild

Want alzo zegt de Heere HEERE, de Heilige Israëls: Door wederkering en rust zoudt gijlieden behouden worden, in stilheid en in vertrouwen zou uw sterkte zijn; doch gij hebt niet gewild.

Doch deze mijn vijanden, die niet hebben gewild, dat ik over hen koning zoude zijn, brengt ze hier, en slaat ze hier voor mij dood.

Jeruzalem, Jeruzalem! gij, die de profeten doodt, en stenigt, die tot u gezonden zijn, hoe menigmaal heb Ik uw kinderen willen bijeenvergaderen, gelijkerwijs een hen haar kiekens onder de vleugelen vergadert; en gijlieden hebt niet gewild?

Terwijl:
Och, dat Mijn volk naar Mij gehoord had, dat Israël in Mijn wegen gewandeld had!

Zoekt den HEERE, terwijl Hij te vinden is; roept Hem aan, terwijl Hij nabij is.

Bidt, en u zal gegeven worden; zoekt, en gij zult vinden; klopt, en u zal opengedaan worden

En Ik zeg ulieden: Bidt, en u zal gegeven worden; zoekt, en gij zult vinden; klopt, en u zal opengedaan worden

Zie, Ik sta aan de deur, en Ik klop; indien iemand Mijn stem zal horen, en de deur opendoen, Ik zal tot hem inkomen, en Ik zal met hem avondmaal houden, en hij met Mij.

En dat nog durven zeggen: "Ik kan me niet bekeren" ???
Dat is God tot een leugenaar maken.
Dan zeg ik dat zo iemand helemaal niet wilt.
Die zegt wel te willen maar die feitelijk liegt.
Met de Bijbel en de dogmatiek in de hand.

Daarom:
Wee dengenen, die ongerechte inzettingen inzetten, en den schrijvers, die moeite voorschrijven;

Moet ik daar iets aan toevoegen?

Verder: waar bestaat naar jouw mening de verlossing uit? Iemand mist God, zoekt God en… víndt God. Dat laatste is toch wezenlijk? Bij jou lijkt het erop dat het al voldoende is als het tweede er is, het zoeken van God.

God werkt het zoeken.
Zie al die teksten die ik geciteerd heb.
De boodschap die zondaren roept tot bekering.
Die getuigt van zonden, gerechtigheid en oordeel als de zondaar zich niet bekeerd.
De boodschap die genade aanwijst: Daar, bij Christus, daar is het te verkrijgen, om niet.
Wie daarvan overtuigd wordt kan niet stilzitten.
Die wordt de kerkbank uitgesleurd om tot Christus te vluchten.
Gods Liefde gaat hem sterker worden dan eigen zonden.

Dat gebeurt alleen door Gods Woord. Door Zijn Geest.
Wie stil zit, met de meest rechtzinnige leer, krijgt die leer als zijn veroordeling terug als er geen Borg is voor die zondaar.
Waar God Zijn Werk begint, zal hij het ook voleindigen.
Psalm 138 staat nog steeds te schitteren tot Gods eer!

Echt, ik zie best het belang van dogmatiek in.
Ook wij hebben boeken daarover en zonodig wil ik me er ook in verdiepen.

Maar als ik dit zo allemaal lees bekruipt mij toch een verdrietig gevoel.
Waarom moet dat hele mooie borduurwerk van God zo ontleedt worden?
Waarom willen we precies weten hoe elk draadje gaat en waarom hij in dit gaatje naar boven gaat en niet in dat gaatje?

Soms ben ik jaloers op de eerste christenen.
Zonder van der Groe, Comrie en Arminius..

De Heere zegt zelf in Zijn woord De liefde vergaat nimmermeer; maar hetzij profetieen, zij zullen te niet gedaan worden; hetzij talen, zij zullen ophouden; hetzij kennis, zij zal te niet gedaan worden.9 Want wij kennen ten dele, en wij profeteren ten dele;
10 Doch wanneer het volmaakte zal gekomen zijn, dan zal hetgeen ten dele is, te niet gedaan worden.

daarom troost mij ook deze tekst:
27 Maar het dwaze der wereld heeft God uitverkoren, opdat Hij de wijzen beschamen zou; en het zwakke der wereld heeft God uitverkoren, opdat Hij het sterke zou beschamen;

Erasmiaan schreef:@ Klavier: Hoe meer je opschrijft hoe minder ik jouw standpunt begrijp. Eerst zeg je dat jouw "punt twee" niet lang kan en mag duren. Daarna zeg je dat punt twee langer kan duren.

Overigens denk ik dat je de bekering van Saulus dogmatisch verkeerd neer zet. Toen Saulus gevallen lag ter aarde openbaarde Christus zich niet als Zaligmaker en Borg, maar als een vertoornd God. En dat gevoelde Saulus terdege. Dat hij schuldig stond aan de Wet Gods, hij had de gemeente Gods vervolgd. De mens is dan wel wedergeboren, zoals jij aangeeft en waar ik het dan weer met je eens ben, maar voor zichzelf kan hij dat nog niet bekijken. Ik zou je in deze eens willen wijzen op dat kostelijke boekje van ds. I. Kieviet, "De bekering van Saulus ten voorbeeld gesteld". Ik weet niet of dat nog te krijgen is maar daar staan deze zaken heel klaar en gefundeerd uiteengezet.

Ook je terminologie is verwarrend. Een ware bekommerde is iemand die nog voor "de zaak" staat. Hij is door God wedergeboren maar leeft in een Christus gemis. Een bevestigde heeft, in de bevinding, een recht op het eeuwige leven omdat Christus aan zijn ziel is geopenbaard.

Erasmiaan,
God openbaart zich dagelijks in Zijn toorn in de gevolgen van de zonden. De verdorvenheid van ons bestaan. De zonden, de ziektes, de zorgen, de moeiten het verdriet. Het is allemaal de toorn van God die we ondervinden. De erkenning daarvan is wat anders dan de openbaring. Dat wij het niet zien wil niet zeggen, dat God er niet is in zijn toorn. De ervaring dat God Zich op Zijn tijd openbaart is in onze waarneming inderdaad zo. En die waarneming is niet volmaakt. Daar speelt gevoel ook een element in. Niets zo onbetrouwbaar als ons gevoel! Daar mogen we de heilsorde niet uit afleiden. We hebben ons te houden aan de schrift die ons leert van de Ware Wijnstok, de inenting van de oude mens die daarmee vernieuwd wordt en door de sappen van de Wijnstok vruchten gaat dragen van geloof en bekering.

De waarneming van ons is niet maatgevend. Feitelijk is het dat onze ogen worden geopend en dat we zien dat God onveranderlijk is; Dat Hij Zich niet op een tijdstip openbaart. Hij is immers Alomtegenwoordig. Onze zondemist hangt als een sluier tussen ons en de Zon der Gerechtigheid. De door onszelf gevormde mist!
Dat maakt dat wij waarnemen als in de heiligmaking de ogen meer en meer geopend worden.
De Heere is een verterend vuur voor mensen als ze zich buiten Christus om tot Hem wenden.
God eist Zijn Recht. God eist zijn Beeld terug.
Dat Beeld ligt enkel en alleen in Christus. Het Recht in de Borg. Door één te zijn in Hem is het mogelijk dat Beeld te dragen en genade om aan Gods Recht te voldoen door de Borgstelling verkrijgen.
Dat staat altijd vast. Vruchten van de wedergeboorte kunnen niet als volkomen worden gezien in Gods Ogen zonder de sappen uit de Wijnstok. Dan zou het alsnog mensenwerk zijn.

Het onderscheid tussen de beleving van Gods toorn en de inplanting in Christus is dus niet hetzelfde als feitelijke chronologische volgorde.
Paulus heeft van meet af aan geweten dat Christus de Messias was. Hij kreeg zelfs direct te horen: " Ik ben Jezus, Dien gij vervolgt". Jezus, de Zaligmaker.
Paulus is direct gewillig. Hij gehoorzaamt. Dat is een geloofsdaad. Dus hij is in Christus !!!. Zonder die inplanting kan een wijnrank geen vrucht van gehoorzaamheid dragen.
Jij koppelt de ervaring van Paulus aan de staat of stand.
Jij impliceert dat er leven is zonder Borg, zonder inplanting in de Ware Wijnstok.
Dat is onmogelijk. Dan is het levenssap ten leven er niet. Dan is de bron daarvoor afwezig.
Paulus zou best 3 dagen radeloos geweest zijn, ongelukkig en in eigen waarneming zonder Christus, maar hij zal al die tijd geweten hebben dat Jezus, de Christus, de Opgestane Messias was. Elke jood, en zeker elke schriftgeleerde wist dat de Messias de Verlosser was. Paulus was niet voor niets verschrikt. Hij kende de verzoeningsleer! Hij was zelf schriftgeleerde.
Paulus is in éen enkel ogenblik wedergeboren en in 3 dagen is zijn verkiezing vast gemaakt. Zo moet je het lezen.
Niet dat pas ná 3 dagen Christus wordt geeigend.
Het eigenen van Christus is niet de bekering, maar één van de vruchten die een sterk geloof kenmerken.
De basis is het geloof tót Christus. Het geloof ín Christus. Als Volkomen Zaligmaker en Verlosser.
Dat is bij het ware geloof vanaf het allereerste begin aanwezig.
Paulus heeft vanaf het allereerste moment zijn vlucht tot Christus ingezet omdat hij geloofde in de Waarheid van de Zaligmaker en de waarheid van Zijn werk en Verdiensten.
Dat kan niet anders, anders creëren we een onbijbelse tussenfase.
Of leven, of dood. In de dood geen vrucht. Nooit.

Ik kijk dus of de boom Paulus vruchten bevat. Ik constateer algehele gehoorzaamheid, tegengesteld aan de de oude mens daarvoor, die een vervolger was van de Zaligmaker.
Daaruit stel ik de wedergeboorte vast. En als er vrucht is, stroomt er levenssap. Waar komt die levenssap vandaan?
Alleen uit Hem die de Ware Wijnstok is.

M.u.v. de laatste alinea van mijn post is het vooral gereformeerde dogmatiek om deze laatste korte alinea te kunnen onderbouwen. Ik zou willen dat alleen die laatste alinea nodig zou zijn.

-- dubbel --

Duuk schreef: Vreemd. Ik spreek uit wat ik voor antwoord verwacht en jij vindt dat onbeschoft. Zijn ze in Canada niets gewend? Ik laat dat voor jouw rekening.

Wat ik ook vreemd vind, is dat jij vers 8 niet citeert:

Ef 2:8 Want uit genade zijt gij zalig geworden door het geloof; en dat niet uit u, het is Gods gave; 9 Niet uit de werken, opdat niemand roeme.

Ik ben er wel van overtuigd dat niemand in Jezus zal geloven, zonder dat hij of zij is overtuigd door de Heilige Geest. Gods Geest vernieuwt namelijk onze wil, zodat wij ook daadwerkelijk gaan geloven. God gelooft niet voor ons, dat moeten en mogen we zelf doen.

Ja, ik Canada beginnen we die onbeschofheid, helaas, ook meer en meer te zijn. Dat was 20 jaar geleden nog niet zo, net zoals ik dat vroeger in Nederland niet meemaakte. Ik heb geleerd met 2 woorden te spreken, en dat betekend 'als het u blieft'

Nu heb ik vers 8 niet aangehaald, had ik kunnen doen, maar dat heeft niets met des mensens doodstaat te maken, die jij logende. Nu zie ik dat je hier in deze post een beetje aan het bijdraaien bent.

Petrus schreef:Zoals mogelijk bekend is, heb ik (o.a.) de zwaarste vorm van borderline. Dat houdt in dat ik ten eerste álles in termen van zwart en wit zie, niets er tussenin. Daarnaast ben ik zéér extrovert van mijzelf wat nog eens gevoed wordt juist dóór die borderline. Ik hou me al zoveel mogelijk in, maar soms knált het er uit, zéker als ik in nood gedreven geen weg meer weet.

Juist omdát ik alles alleen in zwart of wit kan zien, heb ik de noodzaak om met grijstinten gevoed te worden.

Helaas lijkt het er op dat het niet gewaardeerd wordt, gelet op de reacties die ik binnenkrijg, en dat vind ik heel jammer én opvallend, omdat menigeen de mond vol heeft over het "persoonlijk pastoraat" en het negeren van "heb uw naaste lief gelijk uzelfve".

Het zij zo.

Maar het doet pijn te moeten ervaren dat als een mens in nood, die geen uitweg meer ziet, en voor steun zich naar zijn virtuele vrienden keert, dit moet ervaren.

Petrus, het doet me zeer dat je zo mijn welbedoelde vermaning achter de rug gooit, en in plaats van die serieus te nemen, dat je maar leunt op dat excuus van ziek te zijn. Want wat jij hier aan het doen bent op het forum is zonde. Ik kan het helaas niet in doekjes winden, ik kan het niet anders zeggen.

Jij moet beginnen God's Woord serieus te nemen. Tot Hem te bidden, gelovig, en ook geloven dat Hij ook je ziekte weg kan nemen. En zelf ook een beetje in liefde werken, vooral voor dengenen die zorgen voor je ziel.

Klavier schreef:

Erasmiaan schreef:@ Klavier: Hoe meer je opschrijft hoe minder ik jouw standpunt begrijp. Eerst zeg je dat jouw "punt twee" niet lang kan en mag duren. Daarna zeg je dat punt twee langer kan duren.

Overigens denk ik dat je de bekering van Saulus dogmatisch verkeerd neer zet. Toen Saulus gevallen lag ter aarde openbaarde Christus zich niet als Zaligmaker en Borg, maar als een vertoornd God. En dat gevoelde Saulus terdege. Dat hij schuldig stond aan de Wet Gods, hij had de gemeente Gods vervolgd. De mens is dan wel wedergeboren, zoals jij aangeeft en waar ik het dan weer met je eens ben, maar voor zichzelf kan hij dat nog niet bekijken. Ik zou je in deze eens willen wijzen op dat kostelijke boekje van ds. I. Kieviet, "De bekering van Saulus ten voorbeeld gesteld". Ik weet niet of dat nog te krijgen is maar daar staan deze zaken heel klaar en gefundeerd uiteengezet.

Ook je terminologie is verwarrend. Een ware bekommerde is iemand die nog voor "de zaak" staat. Hij is door God wedergeboren maar leeft in een Christus gemis. Een bevestigde heeft, in de bevinding, een recht op het eeuwige leven omdat Christus aan zijn ziel is geopenbaard.

Erasmiaan,
God openbaart zich dagelijks in Zijn toorn in de gevolgen van de zonden. De verdorvenheid van ons bestaan. De zonden, de ziektes, de zorgen, de moeiten het verdriet. Het is allemaal de toorn van God die we ondervinden. De erkenning daarvan is wat anders dan de openbaring. Dat wij het niet zien wil niet zeggen, dat God er niet is in zijn toorn. De ervaring dat God Zich op Zijn tijd openbaart is in onze waarneming inderdaad zo. En die waarneming is niet volmaakt. Daar speelt gevoel ook een element in. Niets zo onbetrouwbaar als ons gevoel! Daar mogen we de heilsorde niet uit afleiden. We hebben ons te houden aan de schrift die ons leert van de Ware Wijnstok, de inenting van de oude mens die daarmee vernieuwd wordt en door de sappen van de Wijnstok vruchten gaat dragen van geloof en bekering.

De waarneming van ons is niet maatgevend. Feitelijk is het dat onze ogen worden geopend en dat we zien dat God onveranderlijk is; Dat Hij Zich niet op een tijdstip openbaart. Hij is immers Alomtegenwoordig. Onze zondemist hangt als een sluier tussen ons en de Zon der Gerechtigheid. De door onszelf gevormde mist!
Dat maakt dat wij waarnemen als in de heiligmaking de ogen meer en meer geopend worden.
De Heere is een verterend vuur voor mensen als ze zich buiten Christus om tot Hem wenden.
God eist Zijn Recht. God eist zijn Beeld terug.
Dat Beeld ligt enkel en alleen in Christus. Het Recht in de Borg. Door één te zijn in Hem is het mogelijk dat Beeld te dragen en genade om aan Gods Recht te voldoen door de Borgstelling verkrijgen.
Dat staat altijd vast. Vruchten van de wedergeboorte kunnen niet als volkomen worden gezien in Gods Ogen zonder de sappen uit de Wijnstok. Dan zou het alsnog mensenwerk zijn.

Het onderscheid tussen de beleving van Gods toorn en de inplanting in Christus is dus niet hetzelfde als feitelijke chronologische volgorde.
Paulus heeft van meet af aan geweten dat Christus de Messias was. Hij kreeg zelfs direct te horen: " Ik ben Jezus, Dien gij vervolgt". Jezus, de Zaligmaker.
Paulus is direct gewillig. Hij gehoorzaamt. Dat is een geloofsdaad. Dus hij is in Christus !!!. Zonder die inplanting kan een wijnrank geen vrucht van gehoorzaamheid dragen.
Jij koppelt de ervaring van Paulus aan de staat of stand.
Jij impliceert dat er leven is zonder Borg, zonder inplanting in de Ware Wijnstok.
Dat is onmogelijk. Dan is het levenssap ten leven er niet. Dan is de bron daarvoor afwezig.
Paulus zou best 3 dagen radeloos geweest zijn, ongelukkig en in eigen waarneming zonder Christus, maar hij zal al die tijd geweten hebben dat Jezus, de Christus, de Opgestane Messias was. Elke jood, en zeker elke schriftgeleerde wist dat de Messias de Verlosser was. Paulus was niet voor niets verschrikt. Hij kende de verzoeningsleer! Hij was zelf schriftgeleerde.
Paulus is in éen enkel ogenblik wedergeboren en in 3 dagen is zijn verkiezing vast gemaakt. Zo moet je het lezen.
Niet dat pas ná 3 dagen Christus wordt geeigend.
Het eigenen van Christus is niet de bekering, maar één van de vruchten die een sterk geloof kenmerken.
De basis is het geloof tót Christus. Het geloof ín Christus. Als Volkomen Zaligmaker en Verlosser.
Dat is bij het ware geloof vanaf het allereerste begin aanwezig.
Paulus heeft vanaf het allereerste moment zijn vlucht tot Christus ingezet omdat hij geloofde in de Waarheid van de Zaligmaker en de waarheid van Zijn werk en Verdiensten.
Dat kan niet anders, anders creëren we een onbijbelse tussenfase.
Of leven, of dood. In de dood geen vrucht. Nooit.

Ik kijk dus of de boom Paulus vruchten bevat. Ik constateer algehele gehoorzaamheid, tegengesteld aan de de oude mens daarvoor, die een vervolger was van de Zaligmaker.
Daaruit stel ik de wedergeboorte vast. En als er vrucht is, stroomt er levenssap. Waar komt die levenssap vandaan?
Alleen uit Hem die de Ware Wijnstok is.

M.u.v. de laatste alinea van mijn post is het vooral gereformeerde dogmatiek om deze laatste korte alinea te kunnen onderbouwen. Ik zou willen dat alleen die laatste alinea nodig zou zijn.

Klavier, het feit dat je zoveel aandacht aan je antwoord besteedt dwingt me om op je post in te gaan. Wat jij nu zegt weerspreek ik niet. Sterker nog ik gaf het ook aan:

Erasmiaan schreef:De mens is dan wel wedergeboren, zoals jij aangeeft en waar ik het dan weer met je eens ben, maar voor zichzelf kan hij dat nog niet bekijken.

Saulus was op het moment dat hij ter aarde lag geveld, in Christus. Maar..., voor zichzelf kon hij dat niet bekijken. We kunnen Saulus staat op dat moment aanduiden als een "ware bekommerde". Hij zag niet, hij at niet en hij dronk niet, gedurende drie dagen. Dat is geen dadelijke (in tijd!) vrucht van de omhelzing van Christus, maar vrucht van het waarzaligmakende geloof, om het eens scherp te formuleren. De droefheid naar God. In eigen waarneming alleen maar een vertoornd God. Wel een liefdesuitgang tot die God, hij vroeg Hem immers; "wat wilt Gij dat ik doen zal", maar geen verzoend God, in de beleving. Geen tussenstaat; zijn staat was die van een wedergeborene, maar in eigen ogen verloren.

Ik vraag je om mijn antwoord goed te lezen, want ik heb de indruk dat je mijn intentie niet begrijpt, terwijl ik geen rare dingen opschrijf, het zijn zaken die mijns inziens gemeengoed zijn in de Gereformeerde Gemeenten, waar jij ook toe behoord.