Kronieken 16:5
Asaf was het hoofd, en Zecharja de tweede na hem; Jeiel, en Semiramoth, en Jehiel, en Mattithja, en Eliab, en Benaja, en Obed-edom, en Jeiel, met instrumenten der luiten en met harpen; en Asaf liet zich horen met cimbalen;
1 Kronieken 16:42
Met hen dan waren Heman en Jeduthun, met trompetten en cimbalen voor degenen, die zich lieten horen, en met instrumenten der muziek Gods; maar de zonen van Jeduthun waren aan de poort.
1 Kronieken 23:5
En vier duizend poortiers, en vier duizend lofzangers des HEEREN, met instrumenten, die ik gemaakt heb, zeide David, om lof te zingen.
2 Kronieken 5:13
Het geschiedde dan, als zij eenpariglijk trompetten en zongen, om een eenparige stem te laten horen, prijzende en lovende den HEERE; en als zij de stem verhieven met trompetten, en met cimbalen, en andere muzikale instrumenten, en als zij den HEERE prezen, dat Hij goed is, dat Zijn weldadigheid is tot in eeuwigheid; dat het huis met een wolk vervuld werd, namelijk het huis des HEEREN.
2 Kronieken 7:6
Ook stonden de priesters in hun wachten, en de Levieten met de muzikale instrumenten des HEEREN, die de koning David gemaakt had, om den HEERE te loven, dat Zijn weldadigheid is in eeuwigheid, als David door hun dienst Hem prees; en de priesters trompetten tegen hen over, en gans Israël stond.
2 Kronieken 23:13
En zij zag toe; en ziet, de koning stond bij zijn pilaar, aan den ingang; en de oversten en de trompetten waren bij den koning; en al het volk des lands was blijde, en blies met de trompetten; en de zangers waren er met muzikale instrumenten, en gaven te kennen, dat men lofzingen zou; toen verscheurde Athalia haar klederen, en zij riep: Verraad, verraad!
2 Kronieken 29:26
De Levieten nu stonden met de instrumenten van David, en de priesters met de trompetten.
2 Kronieken 29:27
En Hizkia beval, dat men het brandoffer op het altaar zou offeren; ten tijde nu, als dat brandoffer begon, begon het gezang des HEEREN met de trompetten en met de instrumenten van David, den koning van Israël.
2 Kronieken 30:21
Zo hielden de kinderen Israëls, die te Jeruzalem gevonden werden, het feest der ongezuurde broden, zeven dagen, met grote blijdschap. De Levieten nu en de priesteren prezen den HEERE, dag op dag, met sterk luidende instrumenten des HEEREN.
2 Kronieken 34:12
En die mannen handelden trouwelijk in dit werk; en de bestelden over dezelve waren Jahath en Obadja, Levieten van de kinderen van Merari, mitsgaders Zacharia en Mesullam, van de kinderen der Kahathieten, om het werk voort te drijven; en die Levieten waren allen verstandig op instrumenten van muziek.
Amos 6:5
Die op het geklank der luit kwinkeleren, en bedenken zichzelven instrumenten der muziek, gelijk David;
"Zwaar", of juist niet.........jouw kerkgemeente
Omdat we m.i. beter onze samenkomsten kunnen inrichten als de apostelen dan als Israël in de tempeldienst. Er is iets wezenlijk veranderd natuurlijk door de dood van Christus en daarom is ook de eredienst veranderd. Het lijkt me logischer in het Nieuwe Testament aanwijzingen te zoeken voor het houden van de eredienst dan in het Oude Testament.Afgewezen schreef:Waarom??Ik richt me (zoals eerder gezegd) met mijn visie op de eredienst echter liever op de manier waarop de christenen in het Nieuwe Testament hun samenkomsten hielden.
Helemaal waar: met de komst van Christus is in beginsel de heilstijd aangebroken. Wat in het O.T. verwacht werd, werd in het N.T. werkelijkheid.Er is iets wezenlijk veranderd natuurlijk door de dood van Christus en daarom is ook de eredienst veranderd.
Maar dan is er toch juist in het N.T. des te meer reden om uitbundig te zijn, met 'psalmen, gezangen en geestelijke liederen'?
Daarbij: wel met David 'al den dag in het zwart gaan', maar niet met David 'huppelen voor de ark'?
Ja, dat ontken ik toch ook niet? Mensen komen alleen telkens met o.a. psalm 150 aan terwijl ik nergens in het Nieuwe Testament iets lees over instrumentgebruik.Afgewezen schreef:Helemaal waar: met de komst van Christus is in beginsel de heilstijd aangebroken. Wat in het O.T. verwacht werd, werd in het N.T. werkelijkheid.Er is iets wezenlijk veranderd natuurlijk door de dood van Christus en daarom is ook de eredienst veranderd.
Maar dan is er toch juist in het N.T. des te meer reden om uitbundig te zijn, met 'psalmen, gezangen en geestelijke liederen'?
Daarbij: wel met David 'al den dag in het zwart gaan', maar niet met David 'huppelen voor de ark'?
We zijn off-topic geloof ik.. :idea:
-
Petrus
Ik geloof dat ik je niet helemaal kan volgen, Jongere. En ik geloof ook niet dat we off topic zijn.
Die Psalm 150 doorkruist natuurlijk veler opvattingen over hoe een eredienst eruit hoort te zien. En dat huppelen van David voor de ark ook.
Het is dan wel een zwaktebod om voor het gemak het O.T. uit te schakelen, en te zeggen dat we in het N.T. niets over instrumenten lezen. Dat is een ongeoorloofd scheiding maken in de Schrift (dopers)!
Ten slotte: zouden die psalmen, lofzangen en geestelijke liederen in het N.T. allemaal à capella gezongen zijn?
Die Psalm 150 doorkruist natuurlijk veler opvattingen over hoe een eredienst eruit hoort te zien. En dat huppelen van David voor de ark ook.
Het is dan wel een zwaktebod om voor het gemak het O.T. uit te schakelen, en te zeggen dat we in het N.T. niets over instrumenten lezen. Dat is een ongeoorloofd scheiding maken in de Schrift (dopers)!
Ten slotte: zouden die psalmen, lofzangen en geestelijke liederen in het N.T. allemaal à capella gezongen zijn?
-
Dathenum
Ik lees in het nieuwe testament ook niet dat Paulus het in zijn "kerkdiensten" toestond dat een organist een kerkorgel liet bulderen, of een zoete psalmmelodie ten gehore bracht. Als je consequent bent in jouw visie hoort het orgel ook niet in de eredienst.Jongere schreef:Omdat we m.i. beter onze samenkomsten kunnen inrichten als de apostelen dan als Israël in de tempeldienst. Er is iets wezenlijk veranderd natuurlijk door de dood van Christus en daarom is ook de eredienst veranderd. Het lijkt me logischer in het Nieuwe Testament aanwijzingen te zoeken voor het houden van de eredienst dan in het Oude Testament.Afgewezen schreef:Waarom??Ik richt me (zoals eerder gezegd) met mijn visie op de eredienst echter liever op de manier waarop de christenen in het Nieuwe Testament hun samenkomsten hielden.
De vroege gemeente bestond uit meerdeel uit joden en proselieten, en men kan er wel van uit gaan dat de deze gemeentes het model en de indeling van de eredienst hadden van de synogoge waar ze mee bekend waren, en het wel bijna zeker dat er geen muziek instrumenten gebruikt werden. Voor meer informatie wil ik verwijzen naar : Ederscheim - The life and times of Jesus the Messiah, wat een standard werk over de vroege gemeente, ook is Bannerman - The scripture doctrine of the church, Ferguson - The church of Christ.Afgewezen schreef:Ten slotte: zouden die psalmen, lofzangen en geestelijke liederen in het N.T. allemaal à capella gezongen zijn?
Nog een standaard werk is :
John L. Girardeau - Instrumental Music in the Public Worship of the Church.
http://www.fpcr.org/girardeau/Girardeau ... 0Music.htm
Nog niet zolang uitgekomen : John Price - OLD LIGHT ON NEW WORSHIP Musical Instruments and the Worship of God,
A Theological, Historical and Psychological Study
http://www.solid-ground-books.com/searc ... John+Price
-
Dathenum
Het is inderdaad zo dat de erediensten in de vroege kerk aansloten bij hoe dat het geval was in de synagoge. De vraag komt dan echter bij mij op in hoeverre het a capella zingen e.d. in de erediensten in de synagoge op bijbelse geboden zijn terug te voeren, of dat het een kwestie van Joodse traditie was. Ik vind in de bijbel geen "orde van dienst" voor synagoge's; in het OT zijn ze er nog niet en in het NT zijn ze een vanzelfsprekend onderdeel van de Joodse religie / samenleving.
Synagogue Functionaries in the Local ChurchDathenum schreef:Het is inderdaad zo dat de erediensten in de vroege kerk aansloten bij hoe dat het geval was in de synagoge. De vraag komt dan echter bij mij op in hoeverre het a capella zingen e.d. in de erediensten in de synagoge op bijbelse geboden zijn terug te voeren, of dat het een kwestie van Joodse traditie was. Ik vind in de bijbel geen "orde van dienst" voor synagoge's; in het OT zijn ze er nog niet en in het NT zijn ze een vanzelfsprekend onderdeel van de Joodse religie / samenleving.
By Dr. Ron Moseley
Since the Hebrew Christians were not completely removed from Jerusalem until well into the second century, for its first one hundred years, the church remained very much a part of first century Judaism, and its leaders stayed involved in many Jewish affairs. There was no immediate split from the synagogue, as evidenced by Jesus’ warning that some synagogues would punish His followers for preaching a different brand of Judaism (Matthew 10:17). We know that scourging by synagogue leaders was a routine part of normative Judaism. It is mentioned a number of times in early rabbinical literature (Talmud, Sanhedrin 9:6; Yev. 903).
The structure of the local synagogues was carried over directly into the structure of the early church. As a result of the lack of understanding concerning Jewish practices, many pastors and churches have erred by making improper application to these functionaries, not realizing that originally the early church was following a customary set pattern from the synagogue. A president, deacons, a preceptor (song leader), and teachers can all be found in both the synagogue and the early church. We know from early sources that there were between 394 and 480 synagogues in Jerusalem during the first century, one being located within the precincts of the Temple itself (Jer. Talmud, Meg. 3:1; Ket. 105a; Sot. 7:7,8 Yoma 7:1).
This is undoubtedly why the early pattern of the church had its origins in the Jewish synagogue. The many similarities between the ancient synagogue and the early church include the principal leader of the synagogue and the church’s being called the nasi or president. In the Christian congregation, the leaders were still called president rather than pastor as late as 160 C.E., by such non-Jewish writers as Justin Martyr (Ante-Nicene Fathers, Vol. 1, p. 186). In the synagogue structure, three of these leaders would join together to form a tribunal for judging cases concerning money, theft, immorality, admission of proselytes, laying on hands, and a host of other things mentioned in the Sanhedrin section of the Mishnah. Because they took on the chief care of things, these men were known as the rulers of the synagogue, a title mentioned several times in the teachings of Jesus (Mark 5:3; Luke 8:41). This practice was still in use among the non-Jewish congregations at Corinth under the apostleship of Paul, where he spoke of the court within the congregation (I Corinthians 6:1, 2). The nasi was the administrator of the synagogue. We know that James, the half-brother of Jesus, was the nasi of the early church at Jerusalem. Early documents such as the Didache suggest that the churches in Asia Minor and Greece treated the church at Jerusalem with much the same authority as the synagogues did the Sanhedrin (Hitchcock, Didache 8, ch. 11-15; Eusebius History 3:25.4).
There was also a public minister of the synagogue called a chazen who prayed, preached behind a wooden pulpit, and took care of the general oversight of the reading of the Law and other congregational duties. He did not read the Law, but stood by the one who did, to correct and oversee, ensuring that it was done properly. He selected seven readers each week who were well-educated in the Hebrew Scriptures. The group consisted of one priest, one Levite, and five regular Israelites (Luke 4:16). The terms overseer of the congregation, angel of the church, and minister of the synagogue all referred to this position (Lightfoot, Vol. 11, 89-99; Revelation 3:1, 7, 14).
There were also three men known as almoners or parnasin who cared for the poor and distributed alms and were expected to be scholars of the Scriptures. They were also known as gabbay tzedikah, a term and function from which we get the modern term deacon. Although the function of the deacon comes from this, the actual word deacon is borrowed from a Greek word representing an ancient pagan cult official and was used after the church had started to lose its Jewish influence. Some scholars hold that it was from these seven, the president, the ruler, the overseer, the chazen, and the three parnas, that the idea of selecting seven men of honest report, full of the Holy Ghost and wisdom came about (Acts 6:3). These men were appointed over the business affairs of the church so the apostles would not have to be distracted from their study of Scriptures and prayer.
In Jewish literature the question is asked, "Who is a scholar worthy of being appointed Parnas?" The answer is: "He who is asked about a law from any source and is able to give an answer" (Talmud, Shab. 114a). In modern times the Jews use this term to refer to a lay person, who is also called an elder.
Another function in the ancient synagogue was the shaliach, or announcer. From this position we get the term apostle, meaning one who is sent to announce the gospel, a role equivalent to that of our modern missionaries. There was also the maggid, a migratory evangelist of the first century who spoke to various congregations, and the batlanim, a scholarly teacher who was either independently wealthy or on some type of support so he would be available to provide the congregation with accurate academics and answers. There had to be at least ten batlanim in every congregation of one hundred and twenty members. There was even a tradition that a synagogue service could not commence without ten such men present (Lightfoot, Vol. 2, p. 89). Jesus may have been amending this tradition when He said, "Where two or three are gathered together in My name, there am I in the midst of them" (Matthew 18:20).
Next, there was the zakin, a word meaning old, more in the since of maturity than age. This person provided counsel to the people and was similar to a modern-day pastor or elder. In Judaism, those who had reached the age of forty were considered to have attained understanding, and those who were over fifty were determined worthy to counsel the younger people (Avot 5:21; I Peter 5:5; I Timothy 5:1).
The rabbi was a prophet after the manner of the post-exilic prophets of Judaism. He carried the responsibility of reading and preaching the word and exhorting and edifying the people (I Corinthians 14:3). There was also the interpreter, known as the meturganim. This was a person skilled in languages who stood by the one reading the Law or teaching in a Bet Midrash (a house of study) to interprete into the lingua franca of that day the Hebrew that was being spoken. The use of an interpreter goes back to the time of Ezra, when the interpreter was said to have added the meaning. The Talmud gives many details of the interpreter’s duties in the synagogue (Meg. 4; Maimon. Tephillah, 12; Mas-secheth Soph. 103). It is from this concept that we understand Jesus’ words, "What you hear in the ear, that preach you upon the housetops" (Matthew 10:27). This phrase was easily understood by those who were familiar with the system of study in the Bet Midrash, where the teacher would literally speak the message in the interpreter’s ear, who would then shout it out to others, both inside the classroom and out.
Besides the organizational structure of the early church’s having its roots in the synagogue, many of its customs were also Jewish. All of the initial Christians were either Jews by birth or by conversion, and apparently there were no Gentile members for at least the first ten years. This conclusion is implied by several texts, including Acts 10, where approximately ten years after His ascension, the Lord had to instruct Peter three times to go into the house of a Gentile. This strongly suggests that the Jewish church had been meeting house to house and breaking bread only in Jewish homes up to that time (Acts 2:42-46). Furthermore, when Peter entered the house of Cornelius, he explained to his household that he still understood it to be unlawful for a Jew to enter the house of a non-Jew (Acts 10:28).
Further evidence of the Jewishness of the early believers can be found in an incident recorded in Acts 21:20, an event which occurred some twenty-five years after the Lord’s ascension. When Paul returned to Jerusalem with some charitable contributions for the believers, he was told that during his absence many thousands of Jews had become believers, yet they continued to be staunch upholders of the Law.
Based on the results after examining the functionaries of the synagogue and early church, there appears to be a complete lack of evidence for a non-Jewish church before the end of the first century. After researching this subject with numerous leading scholars of the field, both in Jerusalem and America, the documentation suggests that the celebrated theologian Karl Barth was correct when he concluded that the Bible is a Jewish book. It cannot be read, understood, or expounded unless we are to become Jews. It is, therefore, inconceivable that the early church was anything other than a fixed part of the Judaism in which Jesus and Paul lived, with its functionaries having their direct roots in the seven major positions of the ancient synagogue.
Afgewezen en Dathenum, volgens mij gaan jullie beiden uit van iets dat ik niet heb gezegd. Ik heb helemaal niet gezegd hoe een eredienst er volgens mij uit hoort te zien (Afgewezen) en ik heb al helemaal nooit beweerd dat er in een kerkdienst alleen een orgel gebruikt mag worden (Dathenum)! [ hoewel ik dat als kerkorganist natuurlijk wel een aantrekkelijk standpunt vind 
]. Jullie gaan er beiden van uit dat ik dit vanuit een of andere visie beweer 
ik vroeg me slechts af hoe de eredienst er in het Nieuwe Testament eruit zag! En feit is dan wel dat
a) je nergens in het NT (volgens mij) iets leest over instrumentgebruik. Iets wat het natuurlijk niet hoeft uit te sluiten, heb ik ook nooit beweerd. Wel iets wat duidelijk maakt dat het in ieder geval niet centraal stond in tegenstelling tot wat veel VOGG-organisten graag beweren,
b) psalm 150 een psalm is die duidelijk is gemaakt in de tijd van de eredienst in de tempel. Die hele vorm van eredienst kennen wij al niet eens meer.
]. Jullie gaan er beiden van uit dat ik dit vanuit een of andere visie beweer ik vroeg me slechts af hoe de eredienst er in het Nieuwe Testament eruit zag! En feit is dan wel data) je nergens in het NT (volgens mij) iets leest over instrumentgebruik. Iets wat het natuurlijk niet hoeft uit te sluiten, heb ik ook nooit beweerd. Wel iets wat duidelijk maakt dat het in ieder geval niet centraal stond in tegenstelling tot wat veel VOGG-organisten graag beweren,
b) psalm 150 een psalm is die duidelijk is gemaakt in de tijd van de eredienst in de tempel. Die hele vorm van eredienst kennen wij al niet eens meer.
-
Dathenum
Ik ben het met je stellingen eens, maar dan is inderdaad de vraag welke praktische consequenties je hieraan moet verbinden.Jongere schreef:Afgewezen en Dathenum, volgens mij gaan jullie beiden uit van iets dat ik niet heb gezegd. Ik heb helemaal niet gezegd hoe een eredienst er volgens mij uit hoort te zien (Afgewezen) en ik heb al helemaal nooit beweerd dat er in een kerkdienst alleen een orgel gebruikt mag worden (Dathenum)! [ hoewel ik dat als kerkorganist natuurlijk wel een aantrekkelijk standpunt vind
a) je nergens in het NT (volgens mij) iets leest over instrumentgebruik. Iets wat het natuurlijk niet hoeft uit te sluiten, heb ik ook nooit beweerd. Wel iets wat duidelijk maakt dat het in ieder geval niet centraal stond in tegenstelling tot wat veel VOGG-organisten graag beweren,
b) psalm 150 een psalm is die duidelijk is gemaakt in de tijd van de eredienst in de tempel. Die hele vorm van eredienst kennen wij al niet eens meer.
Je argumentatie klopt niet met het idee dat de bijbel één geheel is en het christelijke geloof afstamt van het Joodse geloof, maar is uitgebreid over de hele wereld (NT). Dat dit in het NT niet naar voren komt wil allereerst niet zeggen dat al die oudtestamentische teksten over muziek overboord kunnen.... gooi dan gewoon het hele OT overboord als wat daar instaat niet van belang is. Ten tweede kan het ook iets met cultuur te maken hebben.... Heb je je daar al eens in verdiept?. Ten derde wil het feit dat het NT er niks over zegt niet zeggen dat het niet gebeurde... dat is een totaal verkeerde conclusie. Misschien was het aan de hand van al die teksten uit het OT die zijn aangehaald zo venzelfsprekend dat er helemaal niet over geschreven moest worden, omdat er totaal geen discussie over bestond.Jongere schreef:Het valt me overigens wel op (en volgens mij gaat die engelse lap tekst van mayflower hier ook over, al had ik geen zin om die te gaan doorlezen) dat iedereen met de rij instrumenten uit psalm 150 aankomt terwijl er in het hele Nieuwe Testament met geen woord gerept wordt over muziekinstrumenten in de diensten/op bijeenkomsten.Marnix schreef:Psalm 150 maakt wel duidelijk dat God loven en prijzen met allerlei instrumenten kan... en dat het juist uitbundig mag zijn (Psalm 150 heeft het zelfs over God loven door te dansen). Het statige en ouderwetse is typisch een menselijk verzinsel wat we er zelf aan hebben toegevoegd...
En als het NT zo serieus genomen wordt, dan mogen er ook wel wat meer hymnen en geestelijke liederen gezongen worden naast de psalmen
Waarom worden er nauwelijks andere liederen dan Psalmen gezongen dan? Er is toch juist een bijbelse oproep om dat wel te doen? Ik vind de Psalmen erg mooi, maar bij veel nieuw testamentische preken ben ik blij dat we meer liederen hebben. En met speciale dagen al helemaal... Met Pasen wil ik toch echt wel "U zij de glorie opgestane Heer en Christus onze Heer verrees" zingen
Laatst gewijzigd door Marnix op 03 apr 2006, 00:43, 1 keer totaal gewijzigd.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."