Uitleg Jesaja 45:7 ("... en schep het kwaad...")

[memento]

Mensen, vergeten we niet dat er onderscheid is tussen dogmatiek en beleving?

De dogmatiek leert ons:
1. God heeft sommigen uitverkoren, sommigen niet
2. God laat het Woord aan velen prediken
3. Slechts in de uitverkoreren werkt de Heilige Geest, waardoor zij gaan geloven hetgeen hen gepredikt wordt.
4. Deze werking van de Heilige Geest is onwederstandelijk, i.e. hoe hard de mens tegenwerkt, de Geest brengt hem er uiteindelijk toch toe dat hij gaat geloven.

Echter, qua prediking moeten we de weg van de Schrift volgen, waarin de overduidelijke nadruk op de oproep tot geloof en bekering, en de bijbehorende dreiging op het onbekeerd verder leven. In de prediking hoort de uitverkiezing alleen een plaats te hebben in het dogmatische deel van een preek (duidelijk onderscheiden van derest van de preek), of als troost voor hen die God hebben leren kennen. Het mag nooit gebruikt worden als 'dam' waarmee, even cru gezegd, gesteld word: Blijf maar stil zitten, als je uitverkoren bent kom je er toch wel, en anders is al je inspanning vergeefs, en daarbij is jezelf inspannen gevaarlijk, want dat is mensenwerk.

Echter, ondanks dat ik een oproepende prediking voorsta, ben ik huiverig voor het weglaten of afdoen van de uitverkiezing in het totaal van persoonlijk-theologisch denken. Ik ben bang voor een doe-het-zelf godsdienst, gehuld in reformatorische termen. God moet het doen, is een waarheid die ieder kind van God leert kennen. Of, beter gezegd, gelukkig dat God het gedaan heeft, want anders was het nooit wat geworden. Geloof is genade, geloof is een gave van God, zonder verdienste ontvangen. En dat maakt een mens klein. En juist daardoor wordt hij een geschikt persoon om die grote God te gaan loven.

[jacob]

In diverse reacties wordt m.i. Gods besluit uitgespeeld tegen onze verantwoordelijkheid.

We moeten echter beide laten staan. God heeft alle dingen die in de wereld gebeuren zouden, in Zijn verborgen raad besloten. Niets gebeurt er zonder Zijn raad, wil en besluit. Zelfs de val van de mens.

Maar tegelijk blijven alle redelijke schepelen - goede en kwade engelen én de mensen - ten volle verantwoordelijk voor al hun daden.

Onze daden mogen we niet richten naar Gods besluit of verborgen wil - wij kennen die wil ook helemaal niet - We moeten ons alléén richten naar Zijn geopenbaarde wil, de wil van Zijn bevel. Deut. 29:29. (Maar dat wil zeker niet zeggen, dat we dat ook kunnen. Integendeel.)

Wat mij opvalt, is dat velen zich kennelijk niet meer verdiepen in de leer via b.v. Dordtse Leerregels, Acta Dordtse Synode, Calvijn Institutie, Leidse professoren, (enz.) en dan toch een stellig afwijzende mening menen te mogen hebben. Ik zou zeggen: verdiep je dan eerst eens een keertje echt in de gereformeerde religie voordat je deze leer afwijst.

Kan je wat concreter zijn in wie je beschuldigd. Ik voel me niet verwant (in deze discussie) met bijvoorbeeld Marnix, maar ook niet met Olfie. De lijn die Memento volgt is meer de mijne. Maar deze is weer iets afwijkend van die van Reckor.

Ik zou Calvijn graag op dit punt willen citeren.

Hij noemt de uitverkiezing een decretum horrilble.

En in het licht van Romeinen 9 ben ik een beetje huiverig voor deze discussie.

19 Gij zult dan tot mij zeggen: Wat klaagt Hij dan nog? Want wie heeft Zijn wil wederstaan?
20 Maar toch, o mens, wie zijt gij, die tegen God antwoordt? Zal ook het maaksel tot dengenen, die het gemaakt heeft, zeggen: Waarom hebt gij mij alzo gemaakt?

Zou je mij willen memoreren waar de verschillen liggen tussen mij en Memento?
Ben ik persoonlijk wel nieuwsgierig naar, voornamelijk omdat ik maar 2 postings (oid) aan deze discussie meegedaan heb.

dat legt Memento hieronder uit. Jij gaat uit van een uitverkiezing, de daarbij behorende onmacht van die mens. Terwijl memento uitgaat van een functionerend evangelie met de wetenschap dat er een uitverkiezing is.
Met mij verschil je van mening dat je vanuit het dogmatisch standpunt van niet wilen en kunnen redeneert. Je geeft zelf aan niet voor een lijdelijkheid te zijn. Maar als je iemand's nadruk op geloof en bekering van tafel veegt met dit dogma dan zou ik wel eens willen weten wat dan nog wel lijdelijkheid is.
Maar goed, als jij je kunt vinden in het hieronder geposte stuk van memento dan zou het zo maar kunnen dat ik je niet goed begrepen hebt. Want ik onderschrijf dit van harte. Ik ben een heel groot voorstander om beleving en dogmatiek op dit punt te scheiden.

[Zonderling]

Tegelijkertijd ben ik het dan niet met je eens dat de zondeval dus Gods raad, wil en besluit was. Hoe kon God de mens er dan nog voor straffen? De mens deed immers Gods wil?

Marnix,

Ik bedoelde inderdaad vooral jouw postings. Vele anderen hoeven zich dus niet aangesproken te voelen door wat ik zei.
Je kunt misschien de DL kennen, maar we moeten ze wel doorworstelen.

Ik heb zelf ook zeer geworsteld met deze dingen.

Wat betreft de zondeval: Ook dit is niet buiten Gods raad en wil omgegaan. Of denk je dat de duivel meer macht heeft dan God?

Wat betreft je tegenwerping:

Hoe kon God de mens er dan nog voor straffen. De mens deed immers Gods wil?

Marnix, hiermee zeg je precies wat staat in Romeinen 9:19:

Gij zult dan tot mij zeggen: Wat klaagt Hij dan nog? Want wie heeft Zijn wil wederstaan?

Denk er toch nog eens over na.

[olfie]

In diverse reacties wordt m.i. Gods besluit uitgespeeld tegen onze verantwoordelijkheid.

We moeten echter beide laten staan. God heeft alle dingen die in de wereld gebeuren zouden, in Zijn verborgen raad besloten. Niets gebeurt er zonder Zijn raad, wil en besluit. Zelfs de val van de mens.

Maar tegelijk blijven alle redelijke schepelen - goede en kwade engelen én de mensen - ten volle verantwoordelijk voor al hun daden.

Onze daden mogen we niet richten naar Gods besluit of verborgen wil - wij kennen die wil ook helemaal niet - We moeten ons alléén richten naar Zijn geopenbaarde wil, de wil van Zijn bevel. Deut. 29:29. (Maar dat wil zeker niet zeggen, dat we dat ook kunnen. Integendeel.)

Wat mij opvalt, is dat velen zich kennelijk niet meer verdiepen in de leer via b.v. Dordtse Leerregels, Acta Dordtse Synode, Calvijn Institutie, Leidse professoren, (enz.) en dan toch een stellig afwijzende mening menen te mogen hebben. Ik zou zeggen: verdiep je dan eerst eens een keertje echt in de gereformeerde religie voordat je deze leer afwijst.

Kan je wat concreter zijn in wie je beschuldigd. Ik voel me niet verwant (in deze discussie) met bijvoorbeeld Marnix, maar ook niet met Olfie. De lijn die Memento volgt is meer de mijne. Maar deze is weer iets afwijkend van die van Reckor.

Ik zou Calvijn graag op dit punt willen citeren.

Hij noemt de uitverkiezing een decretum horrilble.

En in het licht van Romeinen 9 ben ik een beetje huiverig voor deze discussie.

19 Gij zult dan tot mij zeggen: Wat klaagt Hij dan nog? Want wie heeft Zijn wil wederstaan?
20 Maar toch, o mens, wie zijt gij, die tegen God antwoordt? Zal ook het maaksel tot dengenen, die het gemaakt heeft, zeggen: Waarom hebt gij mij alzo gemaakt?

Zou je mij willen memoreren waar de verschillen liggen tussen mij en Memento?
Ben ik persoonlijk wel nieuwsgierig naar, voornamelijk omdat ik maar 2 postings (oid) aan deze discussie meegedaan heb.

dat legt Memento hieronder uit. Jij gaat uit van een uitverkiezing, de daarbij behorende onmacht van die mens. Terwijl memento uitgaat van een functionerend evangelie met de wetenschap dat er een uitverkiezing is.
Met mij verschil je van mening dat je vanuit het dogmatisch standpunt van niet wilen en kunnen redeneert. Je geeft zelf aan niet voor een lijdelijkheid te zijn. Maar als je iemand's nadruk op geloof en bekering van tafel veegt met dit dogma dan zou ik wel eens willen weten wat dan nog wel lijdelijkheid is.
Maar goed, als jij je kunt vinden in het hieronder geposte stuk van memento dan zou het zo maar kunnen dat ik je niet goed begrepen hebt. Want ik onderschrijf dit van harte. Ik ben een heel groot voorstander om beleving en dogmatiek op dit punt te scheiden.

Waarschijnlijk ben ik dan niet duidelijk geweest of wat dan ook, maar ik onderschrijf deze posting van Memento ook van harte.

[Zonderling]

Ik zou willen oproepen om de quotes niet zo uitgebreid steeds te herhalen. Dat gaat ten koste van de overzichtelijkheid.
Natuurlijk moet duidelijk zijn waarop iemand reageert, maar iets selectiever gebruik van de quotes zou niet misstaan.

[olfie]

Ik zou willen oproepen om de quotes niet zo uitgebreid steeds te herhalen. Dat gaat ten koste van de overzichtelijkheid.
Natuurlijk moet duidelijk zijn waarop iemand reageert, maar iets selectiever gebruik van de quotes zou niet misstaan.

Huh... wat bedoel je :mrgreen:

Inderdaad je hebt gelijk, het wordt een janboel zo.

[Marnix]

Ik bedoelde inderdaad vooral jouw postings. Vele anderen hoeven zich dus niet aangesproken te voelen door wat ik zei.
Je kunt misschien de DL kennen, maar we moeten ze wel doorworstelen.

Ik heb zelf ook zeer geworsteld met deze dingen.

Wat betreft de zondeval: Ook dit is niet buiten Gods raad en wil omgegaan. Of denk je dat de duivel meer macht heeft dan God?

Wat betreft je tegenwerping: Quote:
Hoe kon God de mens er dan nog voor straffen. De mens deed immers Gods wil?

Marnix, hiermee zeg je precies wat staat in Romeinen 9:19:
Quote:
Gij zult dan tot mij zeggen: Wat klaagt Hij dan nog? Want wie heeft Zijn wil wederstaan?

Denk er toch nog eens over na.

Dat is iets te gemakkelijk. Je neemt eerst zelf een standpunt in, dat nogal absurd is. Vervolgens zeg ik: Dat is toch wel absurd he.... waarop jij als tegenargument aangeeft wat in Romeinen 9 staat, dat je als schepsel niet mag klagen t.o.v. je Schepper.

Daar klaag ik echter helemaal niet over, ik heb alleen moeite met JOU standpunt... die moet je niet even op een lijn stellen met Gods standpunt en dan deze tekst als verdediging aanhalen, dat is geen manier van discussieren.

En wat de DL doorworstelen betreft, ik worstel de bijbel regelmatig door en kom blijkbaar niet op alle punten tot de zelfde conclusie als jij en misschien zelfs niet altijd tot dezelfde conclusie als de DL...

En of de duivel meer macht had dan God? Nee. Absoluut niet... en toch kon de duivel de mens verleiden.... hoe dat kan? Tja, dat heet dus vrije wil... de mens kon kiezen.... jij suggereert dat de mens voor de machtigste partij koos.... en dat is nou juist wat er niet gebeurde. Waar de mens echt vrije wil heeft gaat het ook niet om wie de machtigste partij is. Vrije wil houdt in dat je gewoon twee kanten op kan, dat je voor A kan kiezen en ook voor B. Of A of B machtiger is doet daar niks aan af. God is machtiger dan de duivel, en toch koos de mens voor de duivel. Dat zijn de bijbelse feiten.

Denk er ook nog eens over na...

[olfie]

Dit zegt de westminster cat. erover:

3. Zowel engelen als mensen waren vatbaar voor de verandering van hun eigen vrije wil,
zoals de ervaring bewezen heeft, (aangezien God de niet mededeelbare eigenschap van
natuurlijke onveranderlijkheid voor Zichzelf heeft voorbehouden) want vele engelen
zijn vrijwillig door de zonde uit hun eerste staat gevallen en duivels geworden. Onze
eerste voorouders, die verleid zijn door de satan, een van deze duivels die sprak door
een slang, hebben het verbond der werken verbroken door te eten van de verboden
vrucht. Hierdoor werden zij en hun nageslacht die in hun lendenen waren als takken in
een stam, en met hen in hetzelfde verbond begrepen, niet alleen onderworpen aan de
eeuwige dood, maar zij verloren ook alle vermogen om God te behagen; ja, zij werden
van nature vijanden van God en alle geestelijk goed, en te allen dage alleen geneigd tot
het kwaad. Dit is onze erfzonde, de bittere wortel van al onze dadelijke overtredingen,
met gedachten, woorden en werken.

Bron

[Zonderling]

Ik bedoelde inderdaad vooral jouw postings. Vele anderen hoeven zich dus niet aangesproken te voelen door wat ik zei.
Je kunt misschien de DL kennen, maar we moeten ze wel doorworstelen.

Ik heb zelf ook zeer geworsteld met deze dingen.

Wat betreft de zondeval: Ook dit is niet buiten Gods raad en wil omgegaan. Of denk je dat de duivel meer macht heeft dan God?

Wat betreft je tegenwerping:

Hoe kon God de mens er dan nog voor straffen. De mens deed immers Gods wil?

Marnix, hiermee zeg je precies wat staat in Romeinen 9:19:

Gij zult dan tot mij zeggen: Wat klaagt Hij dan nog? Want wie heeft Zijn wil wederstaan?

Denk er toch nog eens over na.

Dat is iets te gemakkelijk. Je neemt eerst zelf een standpunt in, dat nogal absurd is. Vervolgens zeg ik: Dat is toch wel absurd he.... waarop jij als tegenargument aangeeft wat in Romeinen 9 staat, dat je als schepsel niet mag klagen t.o.v. je Schepper.

Daar klaag ik echter helemaal niet over, ik heb alleen moeite met JOU standpunt... die moet je niet even op een lijn stellen met Gods standpunt en dan deze tekst als verdediging aanhalen, dat is geen manier van discussieren.

En wat de DL doorworstelen betreft, ik worstel de bijbel regelmatig door en kom blijkbaar niet op alle punten tot de zelfde conclusie als jij en misschien zelfs niet altijd tot dezelfde conclusie als de DL...

En of de duivel meer macht had dan God? Nee. Absoluut niet... en toch kon de duivel de mens verleiden.... hoe dat kan? Tja, dat heet dus vrije wil... de mens kon kiezen.... jij suggereert dat de mens voor de machtigste partij koos.... en dat is nou juist wat er niet gebeurde. Waar de mens echt vrije wil heeft gaat het ook niet om wie de machtigste partij is. Vrije wil houdt in dat je gewoon twee kanten op kan, dat je voor A kan kiezen en ook voor B. Of A of B machtiger is doet daar niks aan af. God is machtiger dan de duivel, en toch koos de mens voor de duivel. Dat zijn de bijbelse feiten.

Denk er ook nog eens over na...

Marnix, mag ik misschien ook weten welk standpunt van mij nogal absurd is?

[Zonderling]

Dit zegt de westminster cat. erover:

3. Zowel engelen als mensen waren vatbaar voor de verandering van hun eigen vrije wil, zoals de ervaring bewezen heeft, (aangezien God de niet mededeelbare eigenschap van natuurlijke onveranderlijkheid voor Zichzelf heeft voorbehouden) want vele engelen zijn vrijwillig door de zonde uit hun eerste staat gevallen en duivels geworden. Onze eerste voorouders, die verleid zijn door de satan, een van deze duivels die sprak door een slang, hebben het verbond der werken verbroken door te eten van de verboden vrucht. Hierdoor werden zij en hun nageslacht die in hun lendenen waren als takken in een stam, en met hen in hetzelfde verbond begrepen, niet alleen onderworpen aan de eeuwige dood, maar zij verloren ook alle vermogen om God te behagen; ja, zij werden van nature vijanden van God en alle geestelijk goed, en te allen dage alleen geneigd tot het kwaad. Dit is onze erfzonde, de bittere wortel van al onze dadelijke overtredingen, met gedachten, woorden en werken.

Hieruit zie je dat de mens geheel vrijwillig voor de zonde heeft gekozen.

De Westminster Confessie zegt ook dit:

Hoofdstuk VI. Over de val van de mens, over de zonde en de straf daarover.
1. Onze eerste ouders die door de listigheid en de verzoeking van de satan werden verleid, hebben gezondigd door te eten van de verboden vrucht. Het heeft de Heere behaagd deze zonde, naar Zijn wijze en heilige raad, toe te laten, aangezien het Zijn voornemen was dit tot Zijn eigen heerlijkheid te beschikken.

Hieruit zie je dus tevens dat Gods raad en besluit ook ging over de val.

We moeten BEIDE laten staan. De vrijwillige keus van de mens én Gods eeuwige raad en besluit. En zoals dat met de val is, zo is het nu nog. Het is waar dat de wil van de mens nu niet meer vrij is tot het goede, maar nog steeds doet de mens zijn daden vrijwillig, zonder enige dwang.
Laten we Gods besluit niet uitspelen tegen de menselijke wil.

[Marnix]

Dit zegt de westminster cat. erover:

3. Zowel engelen als mensen waren vatbaar voor de verandering van hun eigen vrije wil, zoals de ervaring bewezen heeft, (aangezien God de niet mededeelbare eigenschap van natuurlijke onveranderlijkheid voor Zichzelf heeft voorbehouden) want vele engelen zijn vrijwillig door de zonde uit hun eerste staat gevallen en duivels geworden. Onze eerste voorouders, die verleid zijn door de satan, een van deze duivels die sprak door een slang, hebben het verbond der werken verbroken door te eten van de verboden vrucht. Hierdoor werden zij en hun nageslacht die in hun lendenen waren als takken in een stam, en met hen in hetzelfde verbond begrepen, niet alleen onderworpen aan de eeuwige dood, maar zij verloren ook alle vermogen om God te behagen; ja, zij werden van nature vijanden van God en alle geestelijk goed, en te allen dage alleen geneigd tot het kwaad. Dit is onze erfzonde, de bittere wortel van al onze dadelijke overtredingen, met gedachten, woorden en werken.

Hieruit zie je dat de mens geheel vrijwillig voor de zonde heeft gekozen.

De Westminster Confessie zegt ook dit:

Hoofdstuk VI. Over de val van de mens, over de zonde en de straf daarover.
1. Onze eerste ouders die door de listigheid en de verzoeking van de satan werden verleid, hebben gezondigd door te eten van de verboden vrucht. Het heeft de Heere behaagd deze zonde, naar Zijn wijze en heilige raad, toe te laten, aangezien het Zijn voornemen was dit tot Zijn eigen heerlijkheid te beschikken.

Hieruit zie je dus tevens dat Gods raad en besluit ook ging over de val.

De Westminster confessie zegt dit:

- God koos er voor de mens een vrije wil te geven.
(Blijkbaar vond Hij dit heel belangrijk.)
- God koos er voor die keuze, dus ook de verkeerde keuze, toe te laten....
(logisch, anders zou er geen sprake van vrije wil zijn geweest.)
- God beschikt het tot Zijn heerlijkheid.
(Ook mee eens)

Waar ik het niet mee eens ben is:

God had van tevoren de zondeval al ingepland om die tot Zijn heerlijkheid te kunnen beschikken.
(weer zou dit vrije wil uitsluiten.... het was al beschikt voor de mens gemaakt was dat de zondeval zou komen. Maar er is een verschil tussen of het Gods voornemen was de zondeval te laten plaatsvinden en die te beschikken tot Zijn heerlijkheid, en de optie dat Hij de mens een vrije wil gaf, de mogelijkheid om goed of fout te kiezen, en Hij als de mens de verkeerde keuze maakt, als de zondeval plaatsvindt dit toch tot zijn heerlijkheid te laten beschikken)

En het standpunt dat de zondeval Gods wil zou zijn, Gods besluit, dat vind ik absurd... want dat sluit vrije wil van Adam en Eva uit, en dat houdt in dat God alles schiep, zag dat het zeer goed was, maar inmiddels het kwaad, het verkeerde al ingeworteld had in de schepping. Er is een verschil tussen wat Gods wil is en wat er gebeurt. God wil geen zonde, Hij wil niet dat mensen verloren gaan, Hij wilde niet dat Adam en Eva van de vrucht zouden eten... en toch gebeurde het... Omdat blijkbaar de mens de keuze had om Gods wil wel of niet te doen.

En dat de mens een vrije wil had om te kiezen is Gods wil.

[Zonderling]

Marnix,

Je blijft de vrije keuze van redelijke schepselen uitspelen tegen Gods besluit.

Jouw uitgangspunt is dat indien Gods iets vooraf besloten heeft de mens geen vrije keuze meer heeft. Dit uitgangspunt is echter onjuist. Want:
(1) Gods besluit is ons onbekend en kan/mag nooit onze leidraad zijn.
(2) De mens wordt nooit vanwege dit besluit gedwongen tot het kwade tegen zijn wil, dat geldt zowel voor de val als ná de val.

Gods toelating kwam voort uit Gods eeuwige raad, Marnix, niet pas toen de mens het al bijna gedaan had bij wijze van spreken.

Zolang je de paradox van Gods eeuwig besluit en de vrijwillige keus van de mens niet wenst te aanvaarden, heeft verdere discussie weinig zin.

Jammer overigens, dat je zo snel meent de Westminster Confessie op je eigen manier te kunnen en te mogen interpreteren. Het zou zo veel beter zijn wanneer je daar wat meer studie van maakte in plaats je eigen uitlegging erop los te laten. Dat geldt trouwens ook voor de DL en andere klassieke gereformeerde geschriften waar we precies dezelfde theologie vinden.

[volgeling]

In het kader van deze discussie nog een kort artikel van de hand van John Piper met de titel When the Bible blows your mind, juist als het gaat om:

(1) Gods onvoorwaardelijke uitverkiezing (unconditional election)
(2) Gods liefde voor mensen
(3) de morele verantwoordelijkheid van mensen voor God

en hoe we deze kunnen rijmen.

En verder is ook dit (moeilijker en langer) artikel Is God less glorious because He ordained that evil be? interessant, vooral vanaf paragraaf 1.2 en verder.

[Marnix]

Marnix,

Je blijft de vrije keuze van redelijke schepselen uitspelen tegen Gods besluit.

Ja... want vrije wil is wat anders dan het "onbewust uitvoeren van wat God al had vastgelegd"

Jouw uitgangspunt is dat indien Gods iets vooraf besloten heeft de mens geen vrije keuze meer heeft. Dit uitgangspunt is echter onjuist. Want:
(1) Gods besluit is ons onbekend en kan/mag nooit onze leidraad zijn.

Dat het ons onbekend is neemt niet weg dat we dan niksanders zouden kunnen dan dat besluit (in onwetendheid) opvolgen

(2) De mens wordt nooit vanwege dit besluit gedwongen tot het kwade tegen zijn wil, dat geldt zowel voor de val als ná de val.

Maar het was toch al voor alle eeuwen besloten dat het zo zou zijn? Alleen op papier kon de mens nog voor God kiezen in het paradijs maar het lag al vast dat de mens dat niet zou doen, tot vermeerdering van Gods heerlijkheid.

Gods toelating kwam voort uit Gods eeuwige raad, Marnix, niet pas toen de mens het al bijna gedaan had bij wijze van spreken.

Toelating... dat is een mooi woord. God liet de zonde toe. Dat wil echter niet zeggen dat het Zijn wil was, of dat Hij al had besloten dat de zondeval zou gaan plaatsvinden. Hij heeft de mens niet met een kern van zonde in zich geschapen, als de zondeval al vastlag was dat wel het geval geweest.

Zolang je de paradox van Gods eeuwig besluit en de vrijwillige keus van de mens niet wenst te aanvaarden, heeft verdere discussie weinig zin.

Vrije wil vormt geen paradox met Gods almacht....

Jammer overigens, dat je zo snel meent de Westminster Confessie op je eigen manier te kunnen en te mogen interpreteren. Het zou zo veel beter zijn wanneer je daar wat meer studie van maakte in plaats je eigen uitlegging erop los te laten. Dat geldt trouwens ook voor de DL en andere klassieke gereformeerde geschriften waar we precies dezelfde theologie vinden.

Dat doe ik wel, alleen dat ik het met bepaalde dingen niet eens ben iks voor jou blijkbaar een aanleiding om te constateren dat ik dat niet zou doen, anders had ik dat belijdenisgeschrift en de confessie wel geloofd en als feilloos erkend

De vraag die blijft is niet of de zondeval van tevoren voorzien was... daar doe ik geen uitspraken over want dan ga ik proberen meer van God te begrijpen dan ik kan of goed voor me is. De vraag is: Was de zondeval al voor de schepping door God besloten? En mensen redeneren: God is almachtig en alwetend, Hij voorziet alles. De zondeval moet dus al vastgelegen hebben, besloten zijn voor de schepping. Hij zag dat het zeer goed was... en besloot het niet zo te laten? Vervolgens wordt dan geprobeerd de menselijke vrije wil daar wat in te knutselen... Het was al besloten, het lag al vast... maar de mens wist dat niet en kon dus wel kiezen... maar al besloten was dat het de verkeerde keuze zou zijn?

Sorry maar als ik de bijbel lees kan ik dat niet onderschrijven.

[Zonderling]

Marnix,
Onze wegen scheiden zich. Ik sluit de discussie hierbij af. Ik heb niet meer gedaan dan de gereformeerde belijdenis in deze kwestie gevolgd en verdedigd, een belijdenis die naar ik geloof gegrond is op Gods Woord.