Die discussie moet nog beginnen....

O, ik dacht dat ze dan in een ander hok moesten gaan zitten. Of is dat alleen maar in de chat, dat je eerst moet denken wat je gaat schrijven. En dan het hok uitzoeken waar je in gaat zitten?:)

Oorspronkelijk gepost door Unionist
De Schotten schrijven we af vanwege hun afwijzing van kerkelijke feestdagen, de Engelsen vanwege hun doopvisie, de Chinese huiskerken vanwege hun kerkvisie en de Messiasbelijdende joden vanwege hun zondagsvisie.

Interessant dat je al die 'buitenlanden' erbij haalt. Wie namelijk veel in het buitenland onder mede-christenen bivakkeert, gaat vanzelf alles ruimer zien. Ziet dat God overal werkt. En dat Zijn kinderen één zijn in Christus, maar verschillen in de tradities.

Maar vannuit onze Nederlandse keulse pot in de duinen kijken we om ons heen en zeggen: 't Is toch wat!? En drinken een kopje koffie, tevreden dat we oog hebben voor misstanden. Vergetend dat we voor ons persoonlijk heil niets kunnen met een (wat) afwijkende mening bij een ander.

Oorspronkelijk gepost door Adrianus

Oorspronkelijk gepost door WoutNu kunnen er twee dingen gebeuren:

1. Of stoppen met de discussie.
2. Of de critici geven nog eens duidelijk aan waar de problemen zitten binnen de GG, wat er moet veranderen, etc. Duidelijk en puntsgewijs, bijv. in 5 of 10 punten. Daar kan dan een even duidelijk antwoord tegenover gezet worden. Uiteraard is dit al tig keer gebeurt maar blijkbaar niet voldoende.

Vervolgens zou ik de critici willen vragen deze antwoorden ook serieus te overwegen voordat al te gemakkelijk commentaar geleverd wordt.

Juist Wout! maar dan (ingeval van 2.) wel graag in een apart topic onder de titel "Blazwasra: een vervolg op OSW" o.i.d.

[Aangepast op 3/12/04 door Adrianus]

Inderdaad een apart topic. Mogelijke titel: 5 artikelen tegen de GG.

dit is zó'n vermoeiende discussie....

men komt steeds met dezelfde onzin op de proppen....

dingen die al lang weerlegd zijn, of men doet alsof men je niet begrijpt....

Zo'n uitspraak van de CGK synode, dat getuigt toch gewoon van een slappe ruggegraat? Maar ja, dat wil men dan natuurlijk niet toegeven....

misschien moet je het anders zien.

we weten je standpunten en zijn de discussie gewoon moe.

ik zie je trouwens niet als een control freak maar als een osw missionair. En je missie is alle osw-ers weer aan de leiband. NIet te veel nadenken want daar zijn jullie toch te dom voor. Laat dat maar over aan ons, daar zijn we voor en we doen het graag.

ik heb nog nooit afschriften gezien van mensen die zo van hun gelijk zijn overtuigd. Toch moet me nog een ding van het hart.

gaan nu alle mensen die niet denken zoals jij allemaal verloren?

Geef daar nou eens duidelijk antwoord op? Als ik het antwoord zou moeten geven zeg ik Ja Adrianus vind dat. Maar goed geef het eens aan zou ik zeggen.



[Aangepast op 3/12/04 door jacob]

Oorspronkelijk gepost door Adrianus

Oorspronkelijk gepost door gravo
Dank u, dank u, wat een heerlijke illustratie van mijn eerdere posting. Een mens zou er tevreden van worden.

Terzake: wat ik vooral tegen de houding van de Adianussen heb, is niet dat ze een ferm standpunt innemen en daar bij blijven. Ook niet dat ze menen, dat dit standpunt bijbelser is dan andere visies.

Nee, wat me er niet goed aan lijkt, is dat ze niet in de gaten hebben, dat de bezwaren tegen een ver doorgevoerde orthodoxie in zekere zin buiten de schuld van deze criticasters zijn ontstaan.
Ze worden in deze tijd met een sterke invloed van andere christelijke geluiden, met een sterke invloed van een sterk geseculariseerde maatschappij geconfronteerd en kunnen niet anders dan zich op enigerlei wijze daaraan enigszins aanpassen. Het is niet altijd goed te praten, maar zie ook eens de context, waarin al die kritische leden van je eigen gemeente zijn terechtgekomen.

Paulus wilde, zoals bekend, met de Grieken een Griek en met de Joden een Jood zijn.

Dat betekent nogal wat! Het is niet zomaar het verschil tussen Piet of Klaas, maar, zeker in het besef van een vrome Jood als Paulus, een verschil tussen heidense of joodse achtergrond.

Hij koos voor een zekere acceptatie van deze mensen en voor woordgebruik en stijl die niet geheel onduidelijk zou overkomen. Allemaal terwille van de overdracht van het Evangelie.

Door de bewogenheid gedreven.

Zou er niet iets van deze bewogenheid kunnn meespelen bij de beoordeling van de vraag of er soms enige ruimte geboden moet worden, aan mensen die onvermijdelijk invloeden van hun tijd en van andere vormen van christendom hebben ondergaan?

gravo

De leer die naar de Godzaligheid is, is niet tijdgebonden, Gravo. Je brengt nu ook een element in de discussie dat door blazwasra's nu juist zorgvuldig wordt vermeden. Zij menen immers juist dat ze zich kunnen beroep op oude tradities en menen dat de prediking die zij bekritiseren daarvan is afgeweken.

In die zin gaat je analyse mank.

Je gebruikt taal, die allerlei dingen bekend veronderstelt en dus alleen bedoeld is om slechts in beperkte kring mee te communiceren.
Het blijft toch een voor mij onbegrijpelijke suggestie, wanneer je de leer die naar de godzaligheid is jezelf zo gemakkelijk toeëigent (om mijn repliek eens in dezelfde taal te schrijven).

De orthodoxe leer, zoals die op de oecumenische concilies is vastgelegd, is inderdaad een bijzonder stevig raamwerk, waaraan christendom door de tijd heen getoetst kan worden.

Maar dat geldt niet voor een vrij plaatselijke ontwikkeling in Nederland, die via Reformatie, Nadere Reformatie, Afscheiding, enz. enz. heeft geleid tot een zeer identiteitsgevoelig kerkverband.
Daaraan kun je andere kerken niet meer toetsen.

Ja, het kan wel, maar dan weet iedereen dat de uitkomst is, dat alleen de GG deugt en alle anderen ernstige en ketterse afwijkingen hebben.

Houd ik vanuit de belofte van Jezus Christus over de reikwijdte van Zijn Woord en Geest voor onmogelijk!

De leer die naar de godzaligheid is, is in zoverre tijdgebonden, dat de echte formulering ervan pas in de 3e / 4e eeuw zijn neerslag krijgt vanuit de heterodoxie van de Vroege Kerk in de orthodoxie van de concilies). Voor die tijd was er een ingewikkeld proces van enkele eeuwen, waarin het christendom een bijzonder grote schakering van uiteenlopende visies had. De canon van het NT was nog niet vastgesteld, er was een uitgebreid joods christendom, men baseerde zich op beperkte informatie, omdat er beperkte kopieën van fragmenten van Evangelieën in omloop waren. Er was allerlei 'wind van leer' in die eerste christentijd. Als we dan toch terug willen naar de bron, moeten we wel een moment afspreken, dat we de bron noemen. Laten we het maar even op de tijd van de concilies houden (maar dan moet je de avondmaalsleer van die tijd er weer even niet bij betrekken, of de alom aanwezige bisschoppen die het apostelambt van Petrus zeggen op te volgen, laat staan de bisschoppen van Rome: die tijd zou met terugwerkende kracht door ds. Kersten zijn gekapitteld als het begin van het einde).

De leer die naar de godzaligheid is, is dus ook niet kerk-gebonden. Want 'extra ecclesiam salus non est' van Cyprianus (marteldood 258) is weer door Luther afgeschaft.
Als die leer al niet volledig gevonden wordt in de christelijke kerk, die de theologische fundamenten heeft gelegd, zou de GG (1907-heden) daar dan wel de hand op hebben weten te leggen?

Het zou wat moois wezen, als we Paulus zouden moeten gaan toetsen aan alles waarin de GG zich inmiddels heeft onderscheiden van andere kerken.
De GG zijn echt uniek, hoor! Dat is haar kracht ook en haar gewaardeerd inbreng in het christelijk landschap, wat mij betreft.
Maar het is tegelijk haar zwakte. Ze ziet niet alles scherp en zuiver. Ze laat steekjes vallen in leer en leven en mengt zich zo ook onder de fenomenen van een roerige geschiedenis van het christendom, met al zijn ontstuimige ups en downs.

Ik heb niets tegen die ontwikkelingen als zodanig. Ze moesten in de historische werkelijkheid gebeuren. Met als goed voorbeeld de Reformatie, die een breuk was met de RK en toch niet als breuk met de RK was bedoeld. Wat gebeurd is, is gebeurd.
Maar het gaat mij om de pretentie. Alsof Luther en Calvijn terugkijkend de uitkomst al die tijd al hadden geweten. En alsof er een grote onbewogen logica aan ten grondslag lag. welnee, het was een dramatische gebeurtenis, gezegend door God, maar met ingrijpende gevolgen. Zie maar eens waarin het protestantisme daarna verzeild is. Het was niet allemaal gecontroleerd, naadloos passend en volledig in overeenstemming met een eeuwige leer van de godzaligheid.
Alsof er na Paulus en Petrus een ononderbroken lijn te vinden is wat die leer die naar de godzaligheid is betreft.
Ook de GG is een tak aan een brede boom, waarin het voor velen goed toeven is. Beschouw dat als Gods gunst en genade.
Het is echter niet de gehele boom. Want Gods genade is altijd groter, dan onze eigen reikwijdte.

De eeuwige leer die naar de godzaligheid is zal op onderdelen samenvallen met wat de GG leert en praktiseert, op onderdelen ook elders worden gevonden. Dat is geen schande, dat is het bijbelse gegeven, dat de hand de voet nodig heeft.

Ik meen, maar ik ben me bewust van zondige bijzaken die in elk kerkelijk spanningspunt op de loer ligt, dat de mensen die kritiek hebben op de leer of de praktijk in de GG, dit vooral doen met het oog op aspecten, die ze vanuit de Bijbel hoog (moeten) waarderen, maar toch onvoldoende terugvinden in het eigen kerkverband. Ze staan daarmee in de lange traditie van zoeken, studeren, reformeren en interpreteren.

Het zijn broeders, die het je zeggen, bedoel ik maar.

gravo

Een paar dignen wil ik toch even rechtzetten.

Volgens mij gaat deze discussie nog steeds over de RREO. Degene die beweert dat het off-topic is (Adrianus) blijft toch op de, in zijn ogen, off-topic manier doorgaan.

We doen hier de blazwasra-discussie niet over, al proberen sommigen, laten we ze AdMaWo noemen, daar wel steeds op aan te sturen. Waar het bij mij om gaat is de vraag: wij belijden feilbaar en schuldig te zijn, maar als mensen of stichtingen, terecht of onterecht, proberen aan te geven waar we dan mank gaan, zijn we niet thuis. We roepen op om ze te negeren, we bombarderen ze met steeds dezelfde argumenten of we verwijten hen dat ze niet terzake doen. Het gaat mij inhoudelijk helemaal niet om bepaalde actuele punten, maar in het algemeen. En in die zin blijf ik steeds on-topic, omdat men de REO verwijt kritiek op de traditionele kerken te hebben en dat mag niet, volgens Majorca, want die weten het altijd beter.

Het voorbeeld dat ik gebruikte van de CGK-synode werkte blijkbaar als een rode lap op een stier. Terwijl ik alleen maar aan wilde geven dat bepaalde standpunten nu eenmaal niet zwartwit zijn. Wij wijzen op Bijbelse gronden de vrouw in het ambt af, maar zullen als we echt eerlijk zijn moeten toegeven dat er in de Bijbel ook plaatsen zijn waar dat allemaal niet zo eenvoudig uit te halen valt. Wat b.v. te doen met profetessen, Priscilla's, profeterende vrouwen met bedekt hoofd e.d. Dan kunnen we wel zeggen: Wij hebben gelijk en dus ben jij fout, maar misschien moeten we zeggen: Mijn Bijbelse argumenten zijn sterker, maar jij hebt ook Bijbelse punten ingebracht? Is dat slap? Laten we dan alsjeblieft een paus benoemen die ex-cathedra kan spreken. Dan weten we gewoon waar we aan toe zijn. Gewoon het anathema uitspreken over net-iets-andersdenkenden. Want daar komt het in de praktijk toch op neer.

Is het echt zo moeilijk toe te geven dat de Bijbel soms ruimte laat voor twee meningen?

Unionist,

ik vind het uiterst jammer dat je karikaturen maakt, en de discussie in het absurde probeert te trekken.

Nogmaals, het voorbeeld van de CGK synode en vrouw in het ambt is onthullend, want het geeft aan dat je naar een pluriformiteit toe wilt die niet Bijbels is. Je kunt idd zeggen dat men met een beroep op de Bijbel allerlei tegenstrijdige meningen tegen kan komen, dat wil nog niet zeggen dat je deze meningen als geldig (of althans als bestaansrecht hebbend) moet erkennen.

De kerk behoort niet met twee monden te spreken.

Wat mij betreft zie ik overigens geen enkele functie van het REO met betrekking tot het kerkgenootschap waar ik nu in kerk, of het moet er een zijn van verwarring zaaien en onduidelijkheid scheppen. Ik mag in een geordend kerkverband leven, dit waardeer ik zeer. Er is duidelijkheid over de leer, en deze is naar de Schrift en belijdenis. Ik vind het alleen maar verdrietig als er steeds weer groepen mensen zijn die menen hier tegen in te moeten gaan.

Maar goed, vijandschap en tegenstand zal altijd ondervonden worden waar men tracht de bijbel na te spreken.

Oorspronkelijk gepost door Majorca
De kerk behoort niet met twee monden te spreken.

Dat is een onmogelijkheid. Dat komt alleen voor in verbanden met slechts 1 gemeente.

Oorspronkelijk gepost door Majorca
Unionist,

ik vind het uiterst jammer dat je karikaturen maakt, en de discussie in het absurde probeert te trekken.

Nogmaals, het voorbeeld van de CGK synode en vrouw in het ambt is onthullend, want het geeft aan dat je naar een pluriformiteit toe wilt die niet Bijbels is. Je kunt idd zeggen dat men met een beroep op de Bijbel allerlei tegenstrijdige meningen tegen kan komen, dat wil nog niet zeggen dat je deze meningen als geldig (of althans als bestaansrecht hebbend) moet erkennen.

De kerk behoort niet met twee monden te spreken.

Wat mij betreft zie ik overigens geen enkele functie van het REO met betrekking tot het kerkgenootschap waar ik nu in kerk, of het moet er een zijn van verwarring zaaien en onduidelijkheid scheppen. Ik mag in een geordend kerkverband leven, dit waardeer ik zeer. Er is duidelijkheid over de leer, en deze is naar de Schrift en belijdenis. Ik vind het alleen maar verdrietig als er steeds weer groepen mensen zijn die menen hier tegen in te moeten gaan.

Maar goed, vijandschap en tegenstand zal altijd ondervonden worden waar men tracht de bijbel na te spreken.

Majorca,

Ik sta voor 100 procent achter mijn laatste posting en vraag je waar ik geprobeerd het de discussie in het absurde te trekken.

Verder probeer ik in alles de Schrift na te spreken. Waar ik tegen het Woord en de belijdenis inga, vraag ik je mij te corrigeren. Ik maak echter één voorbehoud: Ik lees de Bijbel en de belijdenis zoals het er staat. Niet zoals anderen mij vragen die te lezen.

Het is beter de discussie te stoppen, wanneer de Reformatie de status krijgt van een Nadere Openbaring.

Want daarmee vervalt de verwijzing naar de Schrift en heeft het sola scriptura geen beslissend karakter meer.

Wie niet erkent, dat onze criteria, waaraan wij onze leer moeten toetsen, in het verleden liggen, komt eigenlijk met een nieuwe Traditie op de proppen, die een nieuwe begrenzing inhoudt. Eerdere openbaringen (lees: de canon van de NT) worden daarmee overruled. De gehele Schrift mag nooit ondergeschikt worden gemaakt aan de op zichzelf bijzonder belangrijke ontdekkingen van de Reformatie. Altijd moet de mogelijkheid opengelaten worden, dat ook de reformatorische leerstukken weer opnieuw naar bijbels model moeten worden gereformeerd. Op enkele punten blijkt dat inderdaad wel nodig te worden.
De Reformatie was en is een zegen, maar het is geen nieuwe Openbaring of een toevoeging aan het geopenbaarde Woord van God.

Wanneer men er wel zo mee omgaat vervalt men in de fout, die men de RKK heeft verweten in de 16e eeuw.

Wanneer de Reformatie niet in het geheel van het christendom wordt ingebed, maar tot een zelfstandige Bron gemaakt wordt, is het gedaan met de kracht van de reformatorische ontdekking. Aangezien die Bron dan absoluut gezag krijgt en boven alle twijfel komt te staan.
Dat mag alleen met de Heilige Schrift.

Er is onderscheid tussen een door God gewerkte herbronning en een nieuwe Openbaring.

Calvijn is niet het zegel der profeten!

(En, by the way, dat ben ik ook niet!)

Tot zo ver mijn bijdrage in deze discussie.

Het is mooi geweest. Maar het had mooier kunnen zijn.

En Adrianus is een lieve jongen, maar ik ken lievere.

gravo

Oorspronkelijk gepost door gravoEn Adrianus is een lieve jongen, maar ik ken lievere.

gravo

En ik ken ook duidelijkere:

Iets anders is natuurlijk dat - mogelijk met een beroep op andere tradities en uitwerkingen dan de onze - critici binnen onze traditie naar verandering staan. Daarover gaat de Blazwasra-discussie. Iedereen voelt wel aan dat dergelijek kritiek wel degelijk moeten worden beordeeld aan de hand van de uitwerking binnen de heersende traditie, waarvan men mag geloven dat die in de kerkelijke en culturele context het dichtst bij de Schrift ligt.

wat moet ik hier nou weer van maken?
:pu :t