Regeltjes?

[Erasmiaan]

Wie bepaalt dat? Is dat niet even subjectief als te zeggen dat zij dan DUS geen echte zuster is?
Als een zuster zich niet aan de burgerlijke en ceremoniële wetten gebonden voelt is zij ver van haar plaats? En is de exegese van Deut. 22:5 ineens niet meer vrij? Vreemd.

Een waar Christen kent drie zaken; geloof, hoop en liefde. En de meeste van deze is de liefde. Ook is het grote gebod van Christus, je naaste liefhebben als je zelf, en God boven alles.

Als je je naaste liefhebt, dan ga je niet in een broek aan het avondmaal, dan wil je je naaste niet kwetsen. En bovenal wil je de Heere dan niet kwetsen! Ook al zijn er verschillende exegese mogelijkheden over de betreffende tekst, dan ga je niet op de grens lopen van wat wel en wat niet mag, maar dat je dan afstand houdt. Dat is een vrucht van de liefde. Vandaar mijn opmerking, dat het wel kán dat je dan als vrouw zijnde in een broek loopt, maar dat je dan wel ver van je plaats bent.

Eerlijk gezegd vind ik dit een veel zwaardere beschuldiging aan het adres van de Ger. Gem. dan al het onderstaande. Bij ons in de gemeente zijn de afgelopen 10 à 15 jaar zeer veel (vooral jonge) mensen tot een levend geloof in de Heere Jezus gekomen. Ook mijn vrouw en ik mogen dit door genade belijden. Maar omdat onze gemeente "Apeldoorn" heet, gelooft een groot deel van het kerkverband dit helemaal niet en sneert men naar onze volle Avondmaalstafels. Als ik om me heen kijk, zie en hoor ik van heel veel mensen tussen de 20 en 30 die óf zoekend zijn, of Hem al gevonden hebben. Helaas wordt dit in den lande, ook door genoemde ds. in genoemd blad, verdacht gemaakt, omdat de levensstijl niet overeenkomt met die van onze grootouders.

En dat vind ik nou triest. De Heere werkt heel rijk in de Gereformeerde Gemeenten, maar velen negeren of ontkennen dat, of maken het zelfs verdacht, omdat HIj anders werkt dan zij wel zouden willen.

Dit verbaasd me, en bevreemdt me. Ten eerste hoor ik iedereen hier op dit forum klagen over de GerGem, alsof Gods Geest daar bijna geweken zou zijn, en dat het er bijna niet uit te houden is, met alle regeltjes die ze op leggen etc. Daarom bevreemdt jouw reactie me. Maar nu hoor ik gelukkig een ander geluid.

En over de gemeente Apeldoorn weet ik niets, ga ik niets zeggen, en als ik zou weten hoe het daar is, dan zou ik nog niets zeggen, wie ben ik om daar iets over te zeggen. Daarom verbaasd jouw reactie mij ook.

[refo]

Wie zegt er hier dat Gods Geest uit de GG is geweken? Kritiek op bepaald soort preek is niet hetzelfde als zeggen dat Hij geweken is uit het kerkverband. In feite zeggen de predikanten zelf dat Hij geweken is (althans weinig meer werkt) en ontkennen de kritikasters dat. Die predikanten zijn zo met het werk van de Geest bezig dat ze de vruchten niet opmerken. Dat is de kritiek.

En waarom schrijf je verbaast met een t en bevreemdt met een d?

[Miscanthus]

Die predikanten zijn zo met het werk van de Geest bezig dat ze de vruchten niet opmerken. Dat is de kritiek.

Precies. waarom komen al die jongeren in hun vrije weekend naar Haamstede? Omdat ze niet willen? Als je daar van uit gaat, is dat niet (het werk van ) de Heilige Geest bedroeven?

[rekcor]

Als je je naaste liefhebt, dan ga je niet in een broek aan het avondmaal, dan wil je je naaste niet kwetsen. En bovenal wil je de Heere dan niet kwetsen! Ook al zijn er verschillende exegese mogelijkheden over de betreffende tekst, dan ga je niet op de grens lopen van wat wel en wat niet mag, maar dat je dan afstand houdt. Dat is een vrucht van de liefde. Vandaar mijn opmerking, dat het wel kán dat je dan als vrouw zijnde in een broek loopt, maar dat je dan wel ver van je plaats bent.

1. Je moet andere mensen niet willen kwetsen. Aan de andere kant: die andere mensen moeten jou respecteren. Dat is ook liefhebben! Ik zie maar al te vaak dat vooral mensen wier geestelijk leven op een laag pitje staat, zich druk maken over zulke dingen.

2. Die weerzin tegen gebroekte vrouwen heeft veel te maken met de onstaansgeschiedenis ervan. In de tijd dat vrouwen voor het eerst broeken gingen dragen, was dat als protest (en deels terecht!) tegen de overheersing van de man.
Anno 2006 behoren vrouwenbroeken (!) echter tot het gewone assortiment van iedere kledingzaak en heeft het dragen ervan niets meer met provoceren te maken. Niks mis mee dus, zo'n vrouwenbroek*.

Even naar het algemene getrokken: ik zie het als een gebrek aan historisch besef als men over zulke zaken valt. Een vrouwenbroek is een icoon geworden voor iets wat vroeger weliswaar verkeerd was, maar wat tegenwoordig niet/nauwelijks meer speelt. Een ondersteunende bijbeltekst is dan gauw gevonden.

*) als het een nette vrouwenbroek is natuurlijk

[Erasmiaan]

1. Je moet andere mensen niet willen kwetsen. Aan de andere kant: die andere mensen moeten jou respecteren.

Ja natuurlijk alles heeft twee kanten. Maar dat heft je eigen verantwoordelijkheid niet op. Sterker nog, die neemt alleen maar toe.

Ik zie maar al te vaak dat vooral mensen wier geestelijk leven op een laag pitje staat, zich druk maken over zulke dingen.

Hier kan ik dan weer niks mee. Je doet zelf niet wat je vraagt. Je geeft een oordeel over iemands geestelijk leven. En je maakt een opmerking die te specifiek is, om algemeen te behandelen.

2. Die weerzin tegen gebroekte vrouwen heeft veel te maken met de onstaansgeschiedenis ervan. In de tijd dat vrouwen voor het eerst broeken gingen dragen, was dat als protest (en deels terecht!) tegen de overheersing van de man.

Terecht zeg je? Ga maar door met bladzijden uit de bijbel scheuren! Een vrouw mag niet overheerst worden, als dat al gebeurde, maar dat los je niet op, door een broek te gaan dragen. En dat gaat helemaal voorbij aan de discussie! Wij zijn er niet voor dat een vrouw zich niet onderscheidt ten opzichte van de man in haar kleding. Klaar. Dan maakt het waarom van de broek niet meer uit, en zeker niet als dat waarom uit feministisch oogpunt is.

ik zie het als een gebrek aan historisch besef als men over zulke zaken valt

Ik zie het juist als een gebrek aan historisch besef als men wel een broek draagt. Wie het vatte kan die vatte het.

Een vrouwenbroek is een icoon geworden voor iets wat vroeger weliswaar verkeerd was, maar wat tegenwoordig niet/nauwelijks meer speelt.

Dus is het juist geen icoon, als het nu niet meer speelt?

Een ondersteunende bijbeltekst is dan gauw gevonden.

En ook zo genegeerd.

Maar goed, wat mij betreft was dit mijn laatste reactie in deze discussie, ik merk helaas helaas dat een vrouw met een broek op vrij algemene wijze gesteund wordt op dit forum, en kan jullie blijkbaar neit overtuigen.

[rekcor]

Het kleed eens mans zal niet zijn aan een vrouw, en een man zal geen vrouwenkleed aantrekken; want al wie zulks doet, is den HEERE, uw God, een gruwel.

Gij zult geen kleed van gemengde stof aantrekken, wollen en linnen te gelijk.

Deze teksten staan vlak naast elkaar. Over de eerste tekst worden fora volgeschreven, over de tweede tekst hoor je niemand. Leg mij maar uit waarom we vers 5 wel moeten houden en vers 11 niet.

Een vrouw mag niet overheerst worden, als dat al gebeurde, maar dat los je niet op, door een broek te gaan dragen. En dat gaat helemaal voorbij aan de discussie!

Dat gaat niet voorbij aan de discussie. Ik probeerde aan te geven waar de broekenfobie binnen de Ger. Gezindte vandaan komt. Overigens is het de vrouw wel gelukt om onder de overheersing van de man vandaan te komen, mede dankzij het aantrekken van de broek.

Daarbij is een vrouwenbroek geen mannenbroek (de pasvorm is heel anders). Een vrouwenbroek benadrukt het vrouwelijke aan de vrouw. Dat is heel wat anders dan travestie, waar Deut 22:5 m.i. over handelt.

[Oude-Waarheid]

Het kleed eens mans zal niet zijn aan een vrouw, en een man zal geen vrouwenkleed aantrekken; want al wie zulks doet, is den HEERE, uw God, een gruwel.

Gij zult geen kleed van gemengde stof aantrekken, wollen en linnen te gelijk.

Deze teksten staan vlak naast elkaar. Over de eerste tekst worden forum volgeschreven, over de tweede tekst hoor je niemand. Leg mij maar uit waarom we vers 5 wel moeten houden en vers 11 niet.

Een vrouw mag niet overheerst worden, als dat al gebeurde, maar dat los je niet op, door een broek te gaan dragen. En dat gaat helemaal voorbij aan de discussie!

Dat gaat niet voorbij aan de discussie. Ik probeerde aan te geven waar de broekenfobie binnen de Ger. Gezindte vandaan komt.

Daarbij is een vrouwenbroek geen mannenbroek (de pasvorm is heel anders). Een vrouwenbroek benadrukt het vrouwelijke aan de vrouw. Dat is heel wat anders dan travestie, waar Deut 22:5 m.i. over handelt.

Oja en de uni broek dan?? :mrgreen:

[rekcor]

Oja en de uni broek dan??

Je bedoelt de unisex broek? Tsja... Zolang de vrouw maar als vrouw herkenbaar blijft..

[Kaw]

Ik kijk liever naar een rok waar 2 mooie benen uit steken :
Ik denk dat dit ook wel meespeelt in de discussie... :mrgreen:

[Pim]

Ik lees hier de aantijging dat de broek voor de vrouw algemeen gedachtengoed is op refoforum. Ik denk dat dat een onjuiste conclusie is.
De tradities worden in deze discussie niet bij het afval gegooid, maar veel deelnemers van deze discussie zien (een deel van) 'de regeltjes' als traditie en dat is het punt waarmee men het oneens is met de strekking van het artikel.

Naast deze discussie kan je namelijk de discussie voeren wat de waarde is van tradities en of je zomaar kan breken met tradities.

Dus ook al zeg je 'een vrouw in een broek is niet onbijbels' dan wil dat nog niet zeggen dat je als vrouw ook dag in dag uit in een broek gaat lopen. Er kunnen ook nog andere factoren, zoals het ergeren van de klein gelovige (!!!!) een rol spelen en dat ergeren is dan weer wél onbijbels.

[Marnix]

Hehe, krijgen we weer een rok vs. broek-discussie.

Op zich was dat te verwachten, dit is natuurlijk HET voorbeeld van een regeltje op basis van traditie...

Allereerst is het inderdaad al zo dat kleding van gemengde stof bijvoorbeeld helemaal geen probleem is maar we die tekst een paar verzen verderop wel erbij gaan halen om ons rokken-standpunt te onderbouwen, maar dat komt omdat we vaak eerst een standpunt innemen (op basis van traditie bijvoorbeeld) en vervolgens in de bijbel gaan zoeken naar teksten die dat, als je ze een beetje creatief uitlegt, lijken te onderbouwen... in plaats van dat we eerst in de bijbel lezen en dan een standpunt innemen.

En dan nog zegt deze tekst natuurlijk niks... Wat droegen mannen in die tijd? Rokken Vervolgens heeft met deze tekst lekker aan de cultuur aangepast.... rokken werden vrouwenkleren, er kwamen broeken voor mannen... dat er dingen tov vroeger veranderden maakte niet uit.... Tot een paar eeuwen terug, vroeger, toen alle vrouwen nog rokken droegen en koekjes bakten, en er voor mannen net de broek was ontwikkeld. En sindsdien mogen we plots op dit punt niet meer met de tijd meegaan, en wordt vrouwen opeens verboden broeken te gaan dragen, ondanks het feit dat een broek allang geen specifieke mannenkleding meer is....

Vaag hoor

Nou ja... niet dus.... puur zo gehecht zijn aan bepaalde tradities en zelfverzonnen regeltjes dat je met geen enkele verandering meer mee wil gaan...

[rekcor]

Er kunnen ook nog andere factoren, zoals het ergeren van de klein gelovige (!!!!) een rol spelen en dat ergeren is dan weer wél onbijbels.

Je hebt wel gelijk hoor, maar toch vind ik het een lastig punt, dat ergeren van kleingelovigen.

1. Die kleingelovigen moeten eens ophouden kleingelovig te zijn;
2. Hoe weet ik dat iemand een kleingelovige is, en niet gewoon een zeurpiet?
3. Volgens mij is het in de oorspronkelijke tekst van Paulus zo, dat het gevaar bestaat dat deze kleingelovigen van hun geloof af zullen vallen door - in dit geval - het dragen van broeken. Dan moet je ze niet ergeren om ze te behouden. Dat is heel wat anders dan rekening houden met mensen die niet verder kijken dan hun neus lang is.

[Breekijzertje]

Waarom dragen refovrouwen c.q. -meisjes wel een badpak en geen bikini?
Het verschil is m.i. de bedekking van de buik.
Is dat ook nog op een tekst te baseren?

[olfie]

Ik kijk liever naar een rok waar 2 mooie benen uit steken :
Ik denk dat dit ook wel meespeelt in de discussie... :mrgreen:

Gij zult niet begeren....

[Pim]

Er kunnen ook nog andere factoren, zoals het ergeren van de klein gelovige (!!!!) een rol spelen en dat ergeren is dan weer wél onbijbels.

Je hebt wel gelijk hoor, maar toch vind ik het een lastig punt, dat ergeren van kleingelovigen.

1. Die kleingelovigen moeten eens ophouden kleingelovig te zijn;
2. Hoe weet ik dat iemand een kleingelovige is, en niet gewoon een zeurpiet?

Een klein gelovige is wel een gelovige. En misschien is daarmee al heel veel kritiek (van mensen die aanstoot nemen) irrelevant.

3. Volgens mij is het in de oorspronkelijke tekst van Paulus zo, dat het gevaar bestaat dat deze kleingelovigen van hun geloof af zullen vallen door - in dit geval - het dragen van broeken. Dan moet je ze niet ergeren om ze te behouden. Dat is heel wat anders dan rekening houden met mensen die niet verder kijken dan hun neus lang is.

Helemaal mee eens. Maar omdat er zoveel 'zeurpieten' zijn, mogen we nog niet de raad van Paulus vergeten. De verleiding is erg groot, omdat velen in onze gezindte juist vasthouden aan wat regeltjes en een strenge dogmatiek. Dat is namelijk het enige houvast wat men heeft, want de echte Houvast, de Rots van het Behoud kent men niet. Deze vallen dus niet onder de aangehaalde tekst van Paulus.

Wij moeten ons m.i. altijd in eerste instantie afvragen waarom we iets doen en ons niet ver-engen tot enkel wat we doen.