Doop en geloof

[Afgewezen]

Oorspronkelijk gepost door Elmousse
Maar nu nog even dit...
Gods genade is ten diepste beperkt tot een selecte groep mensen.... Gods genade is er voor een iegenlijk die gelooft... deze beide klanken moeten allebei vernomen worden! En ze vloeken ook niet met elkaar....

Maar hoe moet het dan:
onvoorwaardelijk aanbod van genade er kan gezegd worden is er genade voor U en voor jou Gods genade is er voor iedereen (en niet voor een selecte groep)

voorwaardelijk aanbod van genade Gods genade is er voor een iegenlijk die gelooft geloof is een gave Gods die Hij alleen aan Zijn uitverkoren zal en wil schenken genade is er dus zowel voor een iegenlijk die gelooft als voor een selecte/verkoren groep beide termen kunnen gebruikt worden

geen aanbod van genade God maakt door middel van Zijn Woord (gepredikt door Zijn dienarten) de weg van zaligheid (genade) bekend, prijst deze aan, spoort mensen aan daarin te wandelen de weg der zaligheid (genade) is die van bekering en geloof Gods Geest werkt in de uitverkoren een droefheid naar God en dus de begeerte om deze weg te gaan bewandelen en geeft ze daartoe ook het vermogen in Zijn Kracht Gods genade is er voor een iegenlijk die gelooft en Gods genade is er voor een selecte beperkte groep

Welke van deze 3 koersen moet ik volgen?

In alle drie de koersen zit wel een kern van waarheid. Maar één ding staat als een paal boven water: als de plicht tot geloven bestaat, bestaat er ook iets wat geloofd moet worden. En als je zegt: er is genade voor een ieder gelooft, moet je er wel bij zeggen wát je moet geloven.
Dat is ook mijn grote vraag aan ds. C. Harinck. Hij denkt de oplossing m.b.t. het aanbod gevonden te hebben in de Evangeliebelofte: dat een ieder die gelooft in de gekruisigde Christus, niet verderve, maar het eeuwige leven hebben (DL). Natuurlijk is dat zo ('t zijn Christus' eigen woorden), maar de vraag blijft dan: wat is geloven in de gekruisigde Christus? en: wat geeft mij RECHT om te geloven in de gekruisigde Christus? Die vraagt blijft ook bij ds. Harinck onbeantwoord.

[memento]

maar de vraag blijft dan: (1)wat is geloven in de gekruisigde Christus? en: (2) wat geeft mij RECHT om te geloven in de gekruisigde Christus?

1. Dát is een vraag die ik graag van ds. C. Harinck toegelicht zou willen zien, maar ik denk dat hij dat allang gedaan heeft in 1 van zn velen boeken
2. Het récht om te geloven ontvangen wij in het aanbod. Iemand die tot Mij komt zal ik geenszins uitwerpen. Een veel spannendere vraag is: Hoe kán ik geloven.

Beide vragen, wát geloof is, en hoe ik kán geloven, horen in elke preek beantwoord te worden, onder aansporing gericht tot elke hoorder om ook daadwerkelijk te gáán geloven.

[parsifal]

Mijn mening kan op het punt waar deze omstreden is samengevat worden met de eerste regel van het dankgebed in het doopformulier:

Almachtige, barmhartige God en Vader, wij danken en loven U, dat Gij ons en onze kinderen, door het bloed van uw lieven Zoon Jezus Christus, al onze zonden vergeven, en ons door uw Heiligen Geest tot lidmaten van uw eniggeboren Zoon, en alzo tot uw kinderen aangenomen hebt, en ons dit met den Heiligen Doop bezegelt en bekrachtigt.

En maak je niet ongerust, ook de rest van het formulier vind ik belangrijk, maar ik krijg het idee dat aardig wat mensen op het forum dit soort gebeden alleen in de liturgie van toepassing laten zijn. Maar o wee als je thuis je kinderen vanuit dit standpunt benadert.

[parsifal]

Mijn mening kan op het punt waar deze omstreden is samengevat worden met de eerste regel van het dankgebed in het doopformulier:

Almachtige, barmhartige God en Vader, wij danken en loven U, dat Gij ons en onze kinderen, door het bloed van uw lieven Zoon Jezus Christus, al onze zonden vergeven, en ons door uw Heiligen Geest tot lidmaten van uw eniggeboren Zoon, en alzo tot uw kinderen aangenomen hebt, en ons dit met den Heiligen Doop bezegelt en bekrachtigt.

En maak je niet ongerust, ook de rest van het formulier vind ik belangrijk, maar ik krijg het idee dat aardig wat mensen op het forum dit soort gebeden alleen in de liturgie van toepassing laten zijn. Maar o wee als je thuis je kinderen vanuit dit standpunt benadert.

[memento]

Oorspronkelijk gepost door parsifal
Mijn mening kan op het punt waar deze omstreden is samengevat worden met de eerste regel van het dankgebed in het doopformulier:

Almachtige, barmhartige God en Vader, wij danken en loven U, dat Gij ons en onze kinderen, door het bloed van uw lieven Zoon Jezus Christus, al onze zonden vergeven, en ons door uw Heiligen Geest tot lidmaten van uw eniggeboren Zoon, en alzo tot uw kinderen aangenomen hebt, en ons dit met den Heiligen Doop bezegelt en bekrachtigt.

En maak je niet ongerust, ook de rest van het formulier vind ik belangrijk, maar ik krijg het idee dat aardig wat mensen op het forum dit soort gebeden alleen in de liturgie van toepassing laten zijn. Maar o wee als je thuis je kinderen vanuit dit standpunt benadert.

Ik heb moeite met die zin uit het formulier, als de conclusie die men daaruit trekt is dat je je kinderen als gelovigen mag aanspreken....

[ndonselaar]

Er stond een mooi artikel van Ds. W. Pieters in de catechisant over de zaligheid van jong gestorven kinderen.

In diezelfde catechisant stond een artikel over Luther. Weet je wat die zijn kinderen leerde:

Als je nu niet weet hoe je zalig moet worden, denk dan alsof je geheel alleen op de wereld bent. Jij bent alleen op de wereld en nu lees je de bijbel alsof al de beloften voor jouw zijn.

[parsifal]

Oorspronkelijk gepost door memento

Oorspronkelijk gepost door parsifal
Mijn mening kan op het punt waar deze omstreden is samengevat worden met de eerste regel van het dankgebed in het doopformulier:

Almachtige, barmhartige God en Vader, wij danken en loven U, dat Gij ons en onze kinderen, door het bloed van uw lieven Zoon Jezus Christus, al onze zonden vergeven, en ons door uw Heiligen Geest tot lidmaten van uw eniggeboren Zoon, en alzo tot uw kinderen aangenomen hebt, en ons dit met den Heiligen Doop bezegelt en bekrachtigt.

En maak je niet ongerust, ook de rest van het formulier vind ik belangrijk, maar ik krijg het idee dat aardig wat mensen op het forum dit soort gebeden alleen in de liturgie van toepassing laten zijn. Maar o wee als je thuis je kinderen vanuit dit standpunt benadert.

Ik heb moeite met die zin uit het formulier, als de conclusie die men daaruit trekt is dat je je kinderen als gelovigen mag aanspreken....

Kun je deze zin ook anders lezen? (Zonder dat een andere formulering veel meer voor de hand zou liggen).

[memento]

Oorspronkelijk gepost door parsifal

Oorspronkelijk gepost door memento

Oorspronkelijk gepost door parsifal
Mijn mening kan op het punt waar deze omstreden is samengevat worden met de eerste regel van het dankgebed in het doopformulier:

Almachtige, barmhartige God en Vader, wij danken en loven U, dat Gij ons en onze kinderen, door het bloed van uw lieven Zoon Jezus Christus, al onze zonden vergeven, en ons door uw Heiligen Geest tot lidmaten van uw eniggeboren Zoon, en alzo tot uw kinderen aangenomen hebt, en ons dit met den Heiligen Doop bezegelt en bekrachtigt.

En maak je niet ongerust, ook de rest van het formulier vind ik belangrijk, maar ik krijg het idee dat aardig wat mensen op het forum dit soort gebeden alleen in de liturgie van toepassing laten zijn. Maar o wee als je thuis je kinderen vanuit dit standpunt benadert.

Ik heb moeite met die zin uit het formulier, als de conclusie die men daaruit trekt is dat je je kinderen als gelovigen mag aanspreken....

Kun je deze zin ook anders lezen? (Zonder dat een andere formulering veel meer voor de hand zou liggen).

M.i. gaat dit gebed niet over de kinderen. Er wordt ook gesproken over ons, waarmee (m.i.) de kérn van de gemeente, namelijk de ware gelovigen, mee bedoelt worden.

En Parcifal, volgens mij is jouw visie niets anders dan veronderstelde wedergeboorte. Zo niet, kan je je mening dan iets meer toelichten?

[Elmousse]

Oorspronkelijk gepost door memento

Oorspronkelijk gepost door Elmousse

Oorspronkelijk gepost door memento

omdat wat God belooft het enige is wat je nog redden kan! Kom je weer uit aan wie God dat belooft... Kom je weer uit dat het geloofswerk is.... kom je weer uit dat dat een duidelijke tijd en plaats heeft volgens afgewezen....

Ho ho, de meeste beloften in Gods woord zijn gericht aan zondaren, aan ongerechtigen, aan God-verlaters. Wél is het zo dat deze beloften vaak op voorwaarde van geloof en bekering zijn. Maar dat betekend niet dat wij niet mogen pleiten op deze beloften als we nog onbekeerd zijn!

Nu dan krijgen we het een onbekeerd mens gaat pleiten op de beloften, das onmogelijk! Immers waar pleit je dan op, dat jij de voorwaarde in je hebt? God u belooft toch dat die u vroeg zoeken u zullen vinden, ik ben u aan het zoeken Heere dus laat u door mij vinden? Nee toch dan ben ik in mijn eigen werkzaamheid aan het zoeken wat een eigengerechtigheid is er dan nog om op te pleiten, immers God verklaart zelf dat er niemand is die naar Hem zoekt ook niet tot een toe. Pleiten op de verdienste van de Heere Jezus Christus? Die is alleen verworven voor Zijn volk, waar haal je het recht vandaan om ervanuit te gaan dat je uitverkoren ben (trouwens als je dat bent waarom zou je dan nog pleiten). Nee het enige wat rest is in hoeverre het met je verstand mogelijk is te vragen om genade, te vragen of God in jou het geloof wil werken, daarmee aanhouden. "Heere zou u mij willen bekeren, dan zal ik bekeerd zijn. Trek mij dan zal ik u nalopen" waarom en waarop zou je willen en kunnen pleiten dan? Waartoe de noodzaak van het pleiten? Eer zij roepen zal Ik antwoorden...

Voor mij is pleiten een vorm van smeken. Dus niet een eisen als een rechthebbende. Een goed voorbeeld van pleiten vind ik het gebed van Daniel. Dus, bv:

Heere, U zegt dat iedereen die U trekt U zal nalopen, doe dat toch ook bij mij! U zegt toch dat U dat een ieder die zoekt zal vinden, en wie klopt opengedaan zal worden, en wie bidt zal ontvangen. Heere, en nu kan ik nooit vanuit mn eigen zoeken, kloppen en bidden. Heere, maar geef toch wat u beveelt...

Prima memento, maar om spraakverwarringen te voorkomen (en dat lijkt mij dat je dat toch wilt) lijkt mij het verstandiger om dan niet over pleiten te praten, maar over smeken. Dat is voor enerlei uitleg vatbaar... terwijl pleiten bij mij, maar ook bij anderen denk ik andere associaties oproept.

Of kent smeken nog andere vormen, die je er niet in wilt betrekken of geeft smeken niet weer wat je eigenlijk bedoeld? Dan is mijns inziens het probleem uit de wereld, zijn wel meer mensen die moeite hebben met het woord pleiten

[ndonselaar]

Is de visie van Parsifal die van de veronderstelde wedergeboorte?

Ik denk het niet. Ook hier ligt het gevaar van rationalisering op de loer. Als kinderen van gelovige ouders jong sterven dan mogen we geloven op grond van de Schrift dat ze door de gelovige ouders geheiligd zijn.

Als nu een kind tot zijn of haar verstand komt is een heel andere discussie, want dat kind is niet vroeg gestorven. Ook dit kind moet worden gewezen op de noodzaak van geloof en bekering.

Kuyper ging te ver met zijn veronderstelde wedergeboorte. Hij had moeten blijven in de lijn van de Schrift, namelijk dat jonge kinderen áls ze overlijden 'geheiligd zijn'.

[memento]

Oorspronkelijk gepost door ndonselaar
Is de visie van Parsifal die van de veronderstelde wedergeboorte?

Ik denk het niet. Ook hier ligt het gevaar van rationalisering op de loer. Als kinderen van gelovige ouders jong sterven dan mogen we geloven op grond van de Schrift dat ze door de gelovige ouders geheiligd zijn.

Als nu een kind tot zijn of haar verstand komt is een heel andere discussie, want dat kind is niet vroeg gestorven. Ook dit kind moet worden gewezen op de noodzaak van geloof en bekering.

Kuyper ging te ver met zijn veronderstelde wedergeboorte. Hij had moeten blijven in de lijn van de Schrift, namelijk dat jonge kinderen áls ze overlijden 'geheiligd zijn'.

Niek, ik geloof ook dat jong-gestorven kinderen geheiligd zijn in hun ouders.

Echter, Parcifal trekt dit door, en zegt dat je je kinderen daarom ook maar als gelovigen moet aanspreken/behandelen. Dát gaat mij te ver...

[mayflower]

Oorspronkelijk gepost door memento

Echter, Parcifal trekt dit door, en zegt dat je je kinderen daarom ook maar als gelovigen moet aanspreken/behandelen. Dát gaat mij te ver...

Wat ik me dan afvraag is : dan zul je ook nooit jou kinderen het Onze Vader kunnen laten bidden, of geestelijke liederen laten zingen, want dat is toch alleen voor de gelovigen ?

[ndonselaar]

Echter, Parcifal trekt dit door, en zegt dat je je kinderen daarom ook maar als gelovigen moet aanspreken/behandelen. Dát gaat mij te ver...

Misschien is de term geheiligd dan beter, maar toch kom je er daar niet mee. Ze zijn gedoopt, zijn kinderen van het verbond. Moeilijk om te ontsnappen aan de term 'verondersteld' en aan de terminologie van Steenblok.

[Afgewezen]

Oorspronkelijk gepost door memento

maar de vraag blijft dan: (1)wat is geloven in de gekruisigde Christus? en: (2) wat geeft mij RECHT om te geloven in de gekruisigde Christus?

1. Dát is een vraag die ik graag van ds. C. Harinck toegelicht zou willen zien, maar ik denk dat hij dat allang gedaan heeft in 1 van zn velen boeken

Nou nee, want hij hamert steeds maar op die evangeliebelofte. En hij heeft kennelijk niet door dat hij in een cirkel gevangen zit. (Ik heb al heel wat van ds. Harinck gelezen.)

2. Het récht om te geloven ontvangen wij in het aanbod. Iemand die tot Mij komt zal ik geenszins uitwerpen. Een veel spannendere vraag is: Hoe kán ik geloven.

De vraag naar het recht om te geloven kan niet zomaar onder tafel geveegd worden, Memento. Die is heel wezenlijk, juist als het om de visie op het verbond en op het aanbod gaat. Dus leg ik de vraag toch maar weer op tafel:
WAT geeft mij RECHT om in Christus te geloven?

[Marnix]

Oorspronkelijk gepost door memento

Oorspronkelijk gepost door ndonselaar
Is de visie van Parsifal die van de veronderstelde wedergeboorte?

Ik denk het niet. Ook hier ligt het gevaar van rationalisering op de loer. Als kinderen van gelovige ouders jong sterven dan mogen we geloven op grond van de Schrift dat ze door de gelovige ouders geheiligd zijn.

Als nu een kind tot zijn of haar verstand komt is een heel andere discussie, want dat kind is niet vroeg gestorven. Ook dit kind moet worden gewezen op de noodzaak van geloof en bekering.

Kuyper ging te ver met zijn veronderstelde wedergeboorte. Hij had moeten blijven in de lijn van de Schrift, namelijk dat jonge kinderen áls ze overlijden 'geheiligd zijn'.

Niek, ik geloof ook dat jong-gestorven kinderen geheiligd zijn in hun ouders.

Echter, Parcifal trekt dit door, en zegt dat je je kinderen daarom ook maar als gelovigen moet aanspreken/behandelen. Dát gaat mij te ver...

Hoe sprak Jezus ze aan? Niet als minderwaardig... zo zagen de discipelen ze wel.... en die kregen een flinke uitbrander. God sluit het verbond met mensen en huin kinderen. God noemde in het oude testament ook niet alleen de volwassenen "Zijn volk" en de kinderen niet, dat viel nog wel te bezien.

Als kinderen van gelovige ouders behouden worden als ze jong sterven horen ze dus bij het verbond... zijn het dus erfgenamen van Zijn Koninkrijk... en zijn ze niks minder of anders dan de gelovigen. Het enige verschil is dat die kinderen nog niet zelf de kans hebben gehad om daar zelf ook voor te kiezen. Maar God kiest wel voor hen en daarom horen ze ook bij Zijn volk, de gelovigen.