studiedag Gouda
-
Ereunao
Voor ik verder ga met mijn reactie op de posting van Afgewezen geeft zijn reactie op de andere postings mij aanleiding tot een tussenlassing:
Qoute: Dat de vervangingstheologie een dwaling is, is nu juist wat bewezen dient te worden!
Voor zoiets bestaat toch een Latijnse uitdrukking?
Afgewezen
Van Latijn heb ik geen verstand, maar behalve in Gods Woord kun je zelfs in de krant lezen dat God Zijn verbond met Abraham niet in de kerk heeft voortgezet. Jeruzalem is dagelijks voorpaginanieuws Zach.12:2. En de kerk heeft nooit een voetstap eigendom in Jeruzalem gehad,haar toekomst ligt in het hemelse Jeruzalem.( Gal.4:26;Hebr.12:22.) Heel de geschiedenis van Israël bewijst het, het is de geschiedenis van de braambos, die wel brandde,maar niet verteerde. Als God niet ter wille van zijn verbond met Abraham over Zijn volk gewaakt had zou het allang zijn uitgeroeid of door assimilatie in de volken zijn opgegaan En hiermee kom ik dan bij je verschil met Refo. Als het al of niet Gods verbondsvolk zijn afhing van Israëls geloof dan is het nooit Gods volk geweest. Want Israël is nooit een bekeerd en gelovig volk geweest. Gods verbond met Abraham was een onvoorwaardelijk en eenzijdig verbond, Hij ging alleen tussen de stukken van het offer door ( Gen.15 ) . En het verbond dat tevoren bevestigd is op Christus wordt de wet niet krachteloos gemaakt om de belofte teniet te doen .Gal.3:17. En ieder kind Gods die zich door genade opgenomen weet in Gods verbond zal het van harte belijden dat als het van zijn geloof afhing hij de zaligheid vandaag nog verspelen zou. Petrus zegt uitdrukkelijk tot de ongelovige Joden dat zij kinderen des verbonds zijn. Hand 3:25. Maar dan gaat het wel over het verbond met Abraham, zonder het geloof van Abraham heeft Jood noch heiden deel aan de beloften van het genadeverbond dat ons in het Evangelie wordt gepredikt en aangeboden.De verwarring ontstaat wanneer men het verbond met Abraham vereenzelvigt met het verbond der genade en der verzoening dat God reeds in de eeuwigheid met Christus als representerend verbondshoofd gesloten heeft en de gelovigen van alle tijden, zowel voor als na de dood van Christus, in delen. Het verbond met Abraham rust weliswaar op ditzelfde eeuwige verbond en bevat daarom veel beloften die zowel voor Israël als voor de kerk gelden,maar wie daaruit de conclusie trekt dat God Zijn verbond met Abraham in de kerk heeft voortgezet die zet de kerk op de plaats van Israël en dat is vervangingstheologie,of hij zich daar nu van bewust is of niet. Want binnen hetzelfde testament ontvangen niet alle erfgenamen hetzelfde erfdeel,maar zij hebben wel hetzelfde geloof nodig.(Hebr.11)
.God heeft van Zijn kant Zijn verbond met Israël nooit verbroken,maar de gemeenschap is verbroken. Precies zoals de vader niet ophield vader te zijn toen de verloren zoon in het vergelegen land vertoefde.
Ik ga nu verder met mijn beantwoording van Afgewezen.
qoute. Maar: In Hand. 2. wordt de belofte van het nieuwe verbond vervuld (de Heilige Geest, de wet in het binnenste, enz.) én Petrus grijpt daar terug op de belofte aan Abraham in Gen. 17. “Want u komt de belofte toe en uw kinderen enz.”
Gal. 3:16 bevestigt deze gedachtegang alleen maar; zie ook het door mij aangehaalde vers 29.
Petrus spreekt hier niet tot heidenen,die komen niet naar Jeruzalem om het Pinksterfeest te vieren, maar tot de Joden en Jodengenoten. Het gaat hier om de belofte van de Heilige Geest en niet over de specifieke beloften betreffend het land Kanaân, de stad Jeruzalem, de troon van David en de tempeldienst zie o.a.Jer.3:16,17;33:15-26. Het komt bij de profeten zelfs niet op om land en volk van elkaar te scheiden.
Het nieuwe verbond gaat hier inderdaad over op de chr. gemeente, die in Hand.2 nog alleen uit Joden en Jodengenoten bestaat, maar mutatis mutandis, bij wijze van toepassing, maar niet in de context van de profetie van Jer. 31:31 en Ezech.36:27, want daar is de belofte van de Geest verbonden met het wonen in het land. Profetie is altijd gelaagd en heeft een meervoudige vervulling. Zo is ook de profetie van Joël 2 ,die Perus in Hand 2 aanhaalt nog steeds niet volledig vervuld. Want bij Joël staat deze in de context van de dag des Heeren.ereunao.
Qoute: Dat de vervangingstheologie een dwaling is, is nu juist wat bewezen dient te worden!
Voor zoiets bestaat toch een Latijnse uitdrukking?
Afgewezen
Van Latijn heb ik geen verstand, maar behalve in Gods Woord kun je zelfs in de krant lezen dat God Zijn verbond met Abraham niet in de kerk heeft voortgezet. Jeruzalem is dagelijks voorpaginanieuws Zach.12:2. En de kerk heeft nooit een voetstap eigendom in Jeruzalem gehad,haar toekomst ligt in het hemelse Jeruzalem.( Gal.4:26;Hebr.12:22.) Heel de geschiedenis van Israël bewijst het, het is de geschiedenis van de braambos, die wel brandde,maar niet verteerde. Als God niet ter wille van zijn verbond met Abraham over Zijn volk gewaakt had zou het allang zijn uitgeroeid of door assimilatie in de volken zijn opgegaan En hiermee kom ik dan bij je verschil met Refo. Als het al of niet Gods verbondsvolk zijn afhing van Israëls geloof dan is het nooit Gods volk geweest. Want Israël is nooit een bekeerd en gelovig volk geweest. Gods verbond met Abraham was een onvoorwaardelijk en eenzijdig verbond, Hij ging alleen tussen de stukken van het offer door ( Gen.15 ) . En het verbond dat tevoren bevestigd is op Christus wordt de wet niet krachteloos gemaakt om de belofte teniet te doen .Gal.3:17. En ieder kind Gods die zich door genade opgenomen weet in Gods verbond zal het van harte belijden dat als het van zijn geloof afhing hij de zaligheid vandaag nog verspelen zou. Petrus zegt uitdrukkelijk tot de ongelovige Joden dat zij kinderen des verbonds zijn. Hand 3:25. Maar dan gaat het wel over het verbond met Abraham, zonder het geloof van Abraham heeft Jood noch heiden deel aan de beloften van het genadeverbond dat ons in het Evangelie wordt gepredikt en aangeboden.De verwarring ontstaat wanneer men het verbond met Abraham vereenzelvigt met het verbond der genade en der verzoening dat God reeds in de eeuwigheid met Christus als representerend verbondshoofd gesloten heeft en de gelovigen van alle tijden, zowel voor als na de dood van Christus, in delen. Het verbond met Abraham rust weliswaar op ditzelfde eeuwige verbond en bevat daarom veel beloften die zowel voor Israël als voor de kerk gelden,maar wie daaruit de conclusie trekt dat God Zijn verbond met Abraham in de kerk heeft voortgezet die zet de kerk op de plaats van Israël en dat is vervangingstheologie,of hij zich daar nu van bewust is of niet. Want binnen hetzelfde testament ontvangen niet alle erfgenamen hetzelfde erfdeel,maar zij hebben wel hetzelfde geloof nodig.(Hebr.11)
.God heeft van Zijn kant Zijn verbond met Israël nooit verbroken,maar de gemeenschap is verbroken. Precies zoals de vader niet ophield vader te zijn toen de verloren zoon in het vergelegen land vertoefde.
Ik ga nu verder met mijn beantwoording van Afgewezen.
qoute. Maar: In Hand. 2. wordt de belofte van het nieuwe verbond vervuld (de Heilige Geest, de wet in het binnenste, enz.) én Petrus grijpt daar terug op de belofte aan Abraham in Gen. 17. “Want u komt de belofte toe en uw kinderen enz.”
Gal. 3:16 bevestigt deze gedachtegang alleen maar; zie ook het door mij aangehaalde vers 29.
Petrus spreekt hier niet tot heidenen,die komen niet naar Jeruzalem om het Pinksterfeest te vieren, maar tot de Joden en Jodengenoten. Het gaat hier om de belofte van de Heilige Geest en niet over de specifieke beloften betreffend het land Kanaân, de stad Jeruzalem, de troon van David en de tempeldienst zie o.a.Jer.3:16,17;33:15-26. Het komt bij de profeten zelfs niet op om land en volk van elkaar te scheiden.
Het nieuwe verbond gaat hier inderdaad over op de chr. gemeente, die in Hand.2 nog alleen uit Joden en Jodengenoten bestaat, maar mutatis mutandis, bij wijze van toepassing, maar niet in de context van de profetie van Jer. 31:31 en Ezech.36:27, want daar is de belofte van de Geest verbonden met het wonen in het land. Profetie is altijd gelaagd en heeft een meervoudige vervulling. Zo is ook de profetie van Joël 2 ,die Perus in Hand 2 aanhaalt nog steeds niet volledig vervuld. Want bij Joël staat deze in de context van de dag des Heeren.ereunao.
Ik verzoek Ereunao eerst te reageren op mijn posting van 18/5/05 op 06:33 PM, met name wat het verbond met Abraham betreft. Ik ben bang dat we anders langs elkaar heen praten.
Als Ereunao alles heeft beantwoord wat hij wil beantwoorden, reageer ik pas weer op zijn postings, dit voor het overzicht.
Dus Ereunao, geef s.v.p. even aan wanneer je 'klaar' bent met mijn postings.
Met dank,
Afgwezen
Als Ereunao alles heeft beantwoord wat hij wil beantwoorden, reageer ik pas weer op zijn postings, dit voor het overzicht.
Dus Ereunao, geef s.v.p. even aan wanneer je 'klaar' bent met mijn postings.
Met dank,
Afgwezen
Lees dan de argumenten van Euraneo. De Joden zijn niet verworpen.
De exegese van die takken is niet het bewijs van verwerping, hooguit een beeld. Paulus gebruikt er daar meer.
(Langzamerhand begin ik je nickname te begrijpen)
De exegese van die takken is niet het bewijs van verwerping, hooguit een beeld. Paulus gebruikt er daar meer.
(Langzamerhand begin ik je nickname te begrijpen)
--------------
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
-
Ereunao
Afgewezen
In mijn reactie op je laatste posting kan ik kort zijn. Als je wat ik geschreven heb over het ene testament waarin de erfgenamen een verschillend erfdeel ontvangen goed leest zul je mij naar ik hoop wat beter begrijpen. Dat geldt ook voor het vervolg van mijn antwoord op je voorlaatste posting, die ik daarom in afwachting van je reactie op mijn laatste nog even laat liggen. Want als je dit meeneemt zul je zien dat al je argumenten betrekking hebben op de beloften die levensnoodzakelijk zowel Israël als voor de kerk gelden en waaruit jij de verkeerde conclusie trekt dat het daarom noodzakelijk om hetzelfde erfdeel gaat. De belofte van de H.Geest b.v.staat voor Israël in de context van het wonen in het land en de regering van de Messias op de troon van David in het Messiaanse rijk.( Ezech.37 ) Maar voor de Gemeente is Hij het onderpand van haar hemelse erfenis Ef.1:13,14. Daarom komt de betekenis van besnijdenis en doop in geest en hoofdzaak wel overeen, want ook de besnijdenis op de achtste dag wijst heen naar de besnijdenis des harten en de nieuwe schepping die in beginsel is aangebroken bij de opstanding Van Christus ( zie 2 Kor.5:17 ). Maar de besnijdenis is en blijft het teken van Gods verbond met Abraham terwijl de doop onze gemeenschap met Christus in Zijn dood en opstanding verzegelt.( Rom.6 ) Daarom moet de besneden Jood net zo goed gedoopt worden als de heiden als hij tot geloof komt.
Wat je smadelijke opmerking over het chiliasme betreft, gezien je allergie op dit punt had ik beter voor woord duizendjarig het woord Messiaanse rijk kunnen gebruiken.
Overigens ben ik hier in goed gezelschap zoals je kunt zien uit de citaten van Da Costa die ik hierboven in mijn bericht aan Pim geschreven heb.Die was helemaal niet vies van dit woord. En wil jij soms beweren dat Da Costa niet goed gereformeerd was? En zo zou ik er nog veel meer kunnen noemen. En wat dat ongereformeerde aangaat, hier hadden de Joden die riepen “wij hebben een wet en naar onze wet moet hij sterven”meer recht van spreken dan jij. Want zij beriepen zich nog op de letter van de thora, maar jij op de letter van menselijke geschriften. Onze gereformeerde vaderen zouden zich in hun graf omdraaien als zij hoorden hoe nu de letter van de belijdenis gebruikt wordt om de Schrift monddood te maken. Als je art.VII van de N.G.B. leest kun je zien hoe zij iedere claim op onfeilbaarheid met nadruk hebben afgewezen.
Onze gereformeerde belijdenis is mij uit het hart gegrepen voor zover het de geloofsleer betreft, maar als het over Israël en de uitleg van de profetie gaat is zij volledig gebaseerd op de van Rome overgenomen vervangingstheorie en zit zij er volledig naast. J.C.Ryle schrijft in dit verband in zijn boek “Verwacht U Hem” terecht:”De protestantse Hervormers waren niet volmaakt, maar nergens hebben zij zich zo vergist als in de uitleg van de oud-tetamentische profetieën.” Bij veruit de meeste gereformeerden neemt Calvijn echter dezelfde plaats in als de paus bij de roomsen.Al kom je met honderden bewijzen uit de Schrift, het helpt niets, je wordt domweg afgerekend op Calvijn en de belijdenis. Maar reformatie is geen statisch, maar een dynamisch begrip; een kerk is gereformeerd om steeds weer gereformeerd te worden. Er is in die 450 jaar wel iets gebeurd dat ons dwingt om ons nader te bezinnen op de relatie tussen oud-en nieuwtestament en parallel daarmee tussen de gemeente en Israël. Hier draait alles om het recht verstaan van het koninklijk ambt van de Messias. Bij Calvijn valt alle nadruk op het geestelijk karakter van Christus´s koningschap en koninkrijk. Christus´ koningschap heeft buiten de kerk bij Calvijn kennelijk geen taak. De enige keer dat hij in dit verband de cirkel wijder trekt en over de volkeren spreekt is het in deze zin dat Christus hun rechter is om de aarde te bedekken met lijken!!.(Inst.II, XV,5) hier lijkt mij ieder commentaar overbodig.Tot zover over het al of niet gereformeerd zijn. ereunao
In mijn reactie op je laatste posting kan ik kort zijn. Als je wat ik geschreven heb over het ene testament waarin de erfgenamen een verschillend erfdeel ontvangen goed leest zul je mij naar ik hoop wat beter begrijpen. Dat geldt ook voor het vervolg van mijn antwoord op je voorlaatste posting, die ik daarom in afwachting van je reactie op mijn laatste nog even laat liggen. Want als je dit meeneemt zul je zien dat al je argumenten betrekking hebben op de beloften die levensnoodzakelijk zowel Israël als voor de kerk gelden en waaruit jij de verkeerde conclusie trekt dat het daarom noodzakelijk om hetzelfde erfdeel gaat. De belofte van de H.Geest b.v.staat voor Israël in de context van het wonen in het land en de regering van de Messias op de troon van David in het Messiaanse rijk.( Ezech.37 ) Maar voor de Gemeente is Hij het onderpand van haar hemelse erfenis Ef.1:13,14. Daarom komt de betekenis van besnijdenis en doop in geest en hoofdzaak wel overeen, want ook de besnijdenis op de achtste dag wijst heen naar de besnijdenis des harten en de nieuwe schepping die in beginsel is aangebroken bij de opstanding Van Christus ( zie 2 Kor.5:17 ). Maar de besnijdenis is en blijft het teken van Gods verbond met Abraham terwijl de doop onze gemeenschap met Christus in Zijn dood en opstanding verzegelt.( Rom.6 ) Daarom moet de besneden Jood net zo goed gedoopt worden als de heiden als hij tot geloof komt.
Wat je smadelijke opmerking over het chiliasme betreft, gezien je allergie op dit punt had ik beter voor woord duizendjarig het woord Messiaanse rijk kunnen gebruiken.
Overigens ben ik hier in goed gezelschap zoals je kunt zien uit de citaten van Da Costa die ik hierboven in mijn bericht aan Pim geschreven heb.Die was helemaal niet vies van dit woord. En wil jij soms beweren dat Da Costa niet goed gereformeerd was? En zo zou ik er nog veel meer kunnen noemen. En wat dat ongereformeerde aangaat, hier hadden de Joden die riepen “wij hebben een wet en naar onze wet moet hij sterven”meer recht van spreken dan jij. Want zij beriepen zich nog op de letter van de thora, maar jij op de letter van menselijke geschriften. Onze gereformeerde vaderen zouden zich in hun graf omdraaien als zij hoorden hoe nu de letter van de belijdenis gebruikt wordt om de Schrift monddood te maken. Als je art.VII van de N.G.B. leest kun je zien hoe zij iedere claim op onfeilbaarheid met nadruk hebben afgewezen.
Onze gereformeerde belijdenis is mij uit het hart gegrepen voor zover het de geloofsleer betreft, maar als het over Israël en de uitleg van de profetie gaat is zij volledig gebaseerd op de van Rome overgenomen vervangingstheorie en zit zij er volledig naast. J.C.Ryle schrijft in dit verband in zijn boek “Verwacht U Hem” terecht:”De protestantse Hervormers waren niet volmaakt, maar nergens hebben zij zich zo vergist als in de uitleg van de oud-tetamentische profetieën.” Bij veruit de meeste gereformeerden neemt Calvijn echter dezelfde plaats in als de paus bij de roomsen.Al kom je met honderden bewijzen uit de Schrift, het helpt niets, je wordt domweg afgerekend op Calvijn en de belijdenis. Maar reformatie is geen statisch, maar een dynamisch begrip; een kerk is gereformeerd om steeds weer gereformeerd te worden. Er is in die 450 jaar wel iets gebeurd dat ons dwingt om ons nader te bezinnen op de relatie tussen oud-en nieuwtestament en parallel daarmee tussen de gemeente en Israël. Hier draait alles om het recht verstaan van het koninklijk ambt van de Messias. Bij Calvijn valt alle nadruk op het geestelijk karakter van Christus´s koningschap en koninkrijk. Christus´ koningschap heeft buiten de kerk bij Calvijn kennelijk geen taak. De enige keer dat hij in dit verband de cirkel wijder trekt en over de volkeren spreekt is het in deze zin dat Christus hun rechter is om de aarde te bedekken met lijken!!.(Inst.II, XV,5) hier lijkt mij ieder commentaar overbodig.Tot zover over het al of niet gereformeerd zijn. ereunao
Het lijkt me beter om de uiteenzettingen van Ereunao niet in extenso te gaan weerleggen, maar me te beperken tot enkele hoofdpunten. Dit om de discussie leesbaar te houden.
Overigens vind ik het bedroevend dat NIEMAND van de forumlezers mij is bijgevallen.
1. Ik wil Ereunao allereerst erop wijzen dat ik steeds argumenteer vanuit de Bijbel, maar dat ik wel wijs op de belijdenis. Als de belijdenis echt niet meer zou deugen, moeten we daar wellicht iets mee. Maar zo achteloos de stukken laten vallen die ons niet aanstaan, met Rome en de paus als vlag die dan de foute lading moet dekken, kan natuurlijk niet. Dan heeft de belijdenis zijn functie verloren. Trouwens, een afwijkende Israëlvisie heeft zijn weerslag op het geheel van de geloofsleer (visie op de kerk en op de beloften).
2. Iemand schreef me eens: “Je moet met chiliasten (niet smadelijk bedoeld, ik blijf dit woord even gebruiken voor het gemak, Afg.) niet aan de gang blijven. Je wordt er uiteindelijk alleen maar doodmoe van. Op elk weerwoord komt wel weer een nieuwe onderscheiding.” Daar lijkt het wel op.
Als ik het over het verbond heb: “Ja, maar dat verbond moet je onderscheiden van het verbond met…”
Als ik het over de vervulling van een profetie heb: “Nee, dat is geen vervulling, maar dat is een toepassing. Dat moet je onderscheiden van profetie.”
Als het gaat over de erfenis, blijkt er tweeërlei erfenis te zijn.
Als het gaat over Heilige Geest, dan blijkt Deze weer verschillend te zijn voor Israël en de volken.
Daar word je inderdaad een beetje moe van.
3. Het Nieuwe Testament presenteert zich als het boek van de vervulling.
“Nee”, zeggen de chiliasten, “in het Nieuwe Testament is geen sprake van de vervulling van de profetie, maar van toepassing van de profetie. De echte vervulling is dat nog niet!”
Hierdoor komt het Nieuwe Testament in een wat raar daglicht te staan. “Dit is het…”, zegt Petrus op de Pinksterdag. “Nee, dit is het niet”, zeggen de chiliasten. “Dat is maar een toepassing. Het echte moet nog komen.”
Je moet blijkbaar het Oude Testament niet lezen door de bril van het Nieuwe Testament, maar door de bril van de krant van vandaag.
4. Wat ‘schaduwen’ zijn in het Oude Testament, wordt haast tot kern van de vervulling verheven door de chiliasten. En men gaat serieus nadenken over de vraag of er in Jeruzalem een nieuwe tempel zal worden gebouwd, alsof er geen Hebreeënbrief bestaat, waarin wordt aangegeven dat dit alles tot de schaduwendienst behoort.
In het Nieuwe Testament leest men niets over de landbelofte. Abraham en zijn zaad worden daar “erfgenaam der wereld” genoemd; het land Israël behoorde ook tot de schaduwen van het Oude Testament. Als je zoiets tegenwoordig nog durft te zeggen, word je aangekeken of je een persoonlijke handlanger van Hitler bent geweest. Of de paus voor mijn part.
5. Joden en christenen uit de volken zouden een verschillende erfenis ontvangen, joden het aardse Jeruzalem en de christenen uit de volken het hemelse Jeruzalem.
Maar wat is nu de erfenis van een jood die zich bij de gemeente voegt? Het aardse of het hemelse Jeruzalem?
Het klopt ook niet. Kijk maar wat Jezus zegt in Matth. 8: “Doch Ik zeg u, dat velen zullen komen van oosten en westen, en zullen met Abraham en Izak en Jakob aanzitten in het Koninkrijk der hemelen. En de kinderen des Koninkrijks zullen uitgeworpen worden in de buitenste duisternis.”
Dus geen aparte erfenis voor de gemeente.
6. Een profetie kent vaak meerdere vervullingen. Dat zal waar zijn! Maar die vervullingen liggen wél in elkaars verlengde en gaan niet ineens op een zijspoor (de gemeente zou dan een soort ‘bij’vervulling zijn). De vervulling van de beloften voor Israël gaat, na de terugkeer uit de ballingschap, in één lijn door naar de gemeente, het nieuwe Israël, naar de verbreiding van het evangelie over de wereld en loopt uit op de nieuwe hemel en de nieuwe aarde, waar gerechtigheid woont (2 Petr. 3). En dat dit vervangingstheologie wordt genoemd, betekent niet dat het niet waar is.
Afgewezen
Overigens vind ik het bedroevend dat NIEMAND van de forumlezers mij is bijgevallen.
1. Ik wil Ereunao allereerst erop wijzen dat ik steeds argumenteer vanuit de Bijbel, maar dat ik wel wijs op de belijdenis. Als de belijdenis echt niet meer zou deugen, moeten we daar wellicht iets mee. Maar zo achteloos de stukken laten vallen die ons niet aanstaan, met Rome en de paus als vlag die dan de foute lading moet dekken, kan natuurlijk niet. Dan heeft de belijdenis zijn functie verloren. Trouwens, een afwijkende Israëlvisie heeft zijn weerslag op het geheel van de geloofsleer (visie op de kerk en op de beloften).
2. Iemand schreef me eens: “Je moet met chiliasten (niet smadelijk bedoeld, ik blijf dit woord even gebruiken voor het gemak, Afg.) niet aan de gang blijven. Je wordt er uiteindelijk alleen maar doodmoe van. Op elk weerwoord komt wel weer een nieuwe onderscheiding.” Daar lijkt het wel op.
Als ik het over het verbond heb: “Ja, maar dat verbond moet je onderscheiden van het verbond met…”
Als ik het over de vervulling van een profetie heb: “Nee, dat is geen vervulling, maar dat is een toepassing. Dat moet je onderscheiden van profetie.”
Als het gaat over de erfenis, blijkt er tweeërlei erfenis te zijn.
Als het gaat over Heilige Geest, dan blijkt Deze weer verschillend te zijn voor Israël en de volken.
Daar word je inderdaad een beetje moe van.
3. Het Nieuwe Testament presenteert zich als het boek van de vervulling.
“Nee”, zeggen de chiliasten, “in het Nieuwe Testament is geen sprake van de vervulling van de profetie, maar van toepassing van de profetie. De echte vervulling is dat nog niet!”
Hierdoor komt het Nieuwe Testament in een wat raar daglicht te staan. “Dit is het…”, zegt Petrus op de Pinksterdag. “Nee, dit is het niet”, zeggen de chiliasten. “Dat is maar een toepassing. Het echte moet nog komen.”
Je moet blijkbaar het Oude Testament niet lezen door de bril van het Nieuwe Testament, maar door de bril van de krant van vandaag.
4. Wat ‘schaduwen’ zijn in het Oude Testament, wordt haast tot kern van de vervulling verheven door de chiliasten. En men gaat serieus nadenken over de vraag of er in Jeruzalem een nieuwe tempel zal worden gebouwd, alsof er geen Hebreeënbrief bestaat, waarin wordt aangegeven dat dit alles tot de schaduwendienst behoort.
In het Nieuwe Testament leest men niets over de landbelofte. Abraham en zijn zaad worden daar “erfgenaam der wereld” genoemd; het land Israël behoorde ook tot de schaduwen van het Oude Testament. Als je zoiets tegenwoordig nog durft te zeggen, word je aangekeken of je een persoonlijke handlanger van Hitler bent geweest. Of de paus voor mijn part.
5. Joden en christenen uit de volken zouden een verschillende erfenis ontvangen, joden het aardse Jeruzalem en de christenen uit de volken het hemelse Jeruzalem.
Maar wat is nu de erfenis van een jood die zich bij de gemeente voegt? Het aardse of het hemelse Jeruzalem?
Het klopt ook niet. Kijk maar wat Jezus zegt in Matth. 8: “Doch Ik zeg u, dat velen zullen komen van oosten en westen, en zullen met Abraham en Izak en Jakob aanzitten in het Koninkrijk der hemelen. En de kinderen des Koninkrijks zullen uitgeworpen worden in de buitenste duisternis.”
Dus geen aparte erfenis voor de gemeente.
6. Een profetie kent vaak meerdere vervullingen. Dat zal waar zijn! Maar die vervullingen liggen wél in elkaars verlengde en gaan niet ineens op een zijspoor (de gemeente zou dan een soort ‘bij’vervulling zijn). De vervulling van de beloften voor Israël gaat, na de terugkeer uit de ballingschap, in één lijn door naar de gemeente, het nieuwe Israël, naar de verbreiding van het evangelie over de wereld en loopt uit op de nieuwe hemel en de nieuwe aarde, waar gerechtigheid woont (2 Petr. 3). En dat dit vervangingstheologie wordt genoemd, betekent niet dat het niet waar is.
Afgewezen
-
Ereunao
-
Miscanthus
- Berichten: 5306
- Lid geworden op: 30 okt 2004, 14:38
- Locatie: Heuvelrug
Ik ben niet zo goed in het argumenteren en waag me daar dus ook niet aan. Ik geloof zeker in de visie van Eurano, hoewel ik niet alles begrijp. Gewoon omdat het zo in de Bijbel staat. Als je de Bijbel zo letterlijk neemt als het over de doop gaat, snap ik niet waarom je dat niet zou doen als het over profetiën over Israel of de tempel gaat.
Nogmaals, argumenteren begin ik niet aan, het is bij mij een kwestie van geloof.
Uiteindelijk gaat het om het geloof in de beloften van God en vertrouwen op de God van de beloften, dat Hij machtig is te doen wat Hij beloofd heeft.
Dat zal ons tot rechtvaardigheid gerekend worden....
Ik denk dat er straks pre-post en a-chiliasten zullen aanzitten aan de bruiloft van het Lam, in de hemel of op aarde.
[Aangepast op 19/5/05 door Miscanthus]
Nogmaals, argumenteren begin ik niet aan, het is bij mij een kwestie van geloof.
Uiteindelijk gaat het om het geloof in de beloften van God en vertrouwen op de God van de beloften, dat Hij machtig is te doen wat Hij beloofd heeft.
Dat zal ons tot rechtvaardigheid gerekend worden....
Ik denk dat er straks pre-post en a-chiliasten zullen aanzitten aan de bruiloft van het Lam, in de hemel of op aarde.
[Aangepast op 19/5/05 door Miscanthus]
rustig, rustig maar! Niet reageren wil niet zeggen dat er geen bijval is. Maar soms worden de discussie op een dermate nivo gehouden dat er gewoon geen mogelijkheid is om steun te betuigen, want stel je voor dat ik je steun betuig op een bepaald punt, dan zal ik t.o euraneo me toch moeten kunnen verdedigen. Bovendien als er meerdere door elkaar gaan praten wordt het een zooitje , nu is het lekker overzichtelijk. Maar ga gerust door, ik volg de discussie wel.Overigens vind ik het bedroevend dat NIEMAND van de forumlezers mij is bijgevallen.
Met vriendelijke groet, Egbert.
Maar indien gij elkander bijt en vereet, zie toe, dat gij van elkander niet verteerd wordt.
Galaten 5:15
ps. iedereen die jarig is geweest of iets anders memorabels heeft meegemaakt is hierbij gefeliciteerd, alle anderen veel sterkte.
Maar indien gij elkander bijt en vereet, zie toe, dat gij van elkander niet verteerd wordt.
Galaten 5:15
ps. iedereen die jarig is geweest of iets anders memorabels heeft meegemaakt is hierbij gefeliciteerd, alle anderen veel sterkte.
Hier stel je argumenteren tegenover geloven.Oorspronkelijk gepost door Miscanthus
Nogmaals, argumenteren begin ik niet aan, het is bij mij een kwestie van geloof.
Mag ik erop wijzen dat Jezus óók argumenteerde toen Hij een discussie had met de sadduceeën over de opstanding? Kijk maar eens naar de redeneerwijze die Jezus hanteert in Matth. 22: 31, 32.
Dus argumenteren mag gewoon.
[Aangepast op 20/5/05 door Afgewezen]
-
Miscanthus
- Berichten: 5306
- Lid geworden op: 30 okt 2004, 14:38
- Locatie: Heuvelrug
Ik zeg niet dat argumenteren niet mag, ik zie er alleen geen heil in omdat de standpunten toch al vaststaan. We komen gewoon tot verschillende conclusies op basis van dezelfde Schrift.Oorspronkelijk gepost door AfgewezenHier stel je argumenteren tegenover geloven.Oorspronkelijk gepost door Miscanthus
Nogmaals, argumenteren begin ik niet aan, het is bij mij een kwestie van geloof.
Mag ik erop wijzen dat Jezus óók argumenteerde toen Hij een discussie had met de sadduceeën over de opstanding? Kijk maar eens naar de redeneerwijze die Jezus hanteert in Matth. 22: 31, 32.
Dus argumenteren mag gewoon.
[Aangepast op 20/5/05 door Afgewezen]
-
Filologos
