Absoluut lezenswaardig!
Toen ik de 'kop' las op http://www.refdag.nl dacht ik bijna dat er een journalist langs was geweest bij OSW!!
Zou heel mooi zijn als alle deelnemers van deze discussie zich kunnen vinden in de uiteenzetting van De Reuver!
Pim.
[Aangepast op 20/5/03 door Pim]
De bekering begint niet met Christus???
-
Refojongere
Ik snap iets niet:
"Wanneer met deze term bedoeld wordt dat aan de heilskennis van de zondevergeving een noodzakelijke zondeontdekking voorafgaat, is er niets mis mee. Het lijkt me evenwel niet correct om te stellen dat de zondekennis aan de ontmoeting met Christus voorafgaat."
De Reuver stelt hier dat het bijbels is te zeggen dat er een noodzakelijke zondeontdekking aan de kennis van Christus voorafgaat.
Tegelijkertijd stelt hij dat het onbijbels is dat zondekennis aan de ontmoeting met Christus voorafgaat.
Moet ik hieruit concluderen dat hij dit zegt:
Volgorde: Ontmoeting met Christus (als begin van bekering) - zondekennis - kennis van het heil?????
De ontmoeting met Christus IS toch de kennis van het heil?
"Wanneer met deze term bedoeld wordt dat aan de heilskennis van de zondevergeving een noodzakelijke zondeontdekking voorafgaat, is er niets mis mee. Het lijkt me evenwel niet correct om te stellen dat de zondekennis aan de ontmoeting met Christus voorafgaat."
De Reuver stelt hier dat het bijbels is te zeggen dat er een noodzakelijke zondeontdekking aan de kennis van Christus voorafgaat.
Tegelijkertijd stelt hij dat het onbijbels is dat zondekennis aan de ontmoeting met Christus voorafgaat.
Moet ik hieruit concluderen dat hij dit zegt:
Volgorde: Ontmoeting met Christus (als begin van bekering) - zondekennis - kennis van het heil?????
De ontmoeting met Christus IS toch de kennis van het heil?
Het gaat m.i. over de waardering van de toeleidende weg. Dan concludeert De Reuver - als ik het goed zie - dat zondekennis onderdeel is van de ontmoeting met Christus. Oftewel: hoeveel stukken zijn u nodig? Drie en niet één. Als alleen (een soort van) zondekennis aanwezig is, is dat niet te waarderen als toeleidende weg als onderdeel van Dé Weg. Hoe kun je zondekennis hebben zonder Christuskennis?Oorspronkelijk gepost door Refojongere
Ik snap iets niet:
"Wanneer met deze term bedoeld wordt dat aan de heilskennis van de zondevergeving een noodzakelijke zondeontdekking voorafgaat, is er niets mis mee. Het lijkt me evenwel niet correct om te stellen dat de zondekennis aan de ontmoeting met Christus voorafgaat."
De Reuver stelt hier dat het bijbels is te zeggen dat er een noodzakelijke zondeontdekking aan de kennis van Christus voorafgaat.
Tegelijkertijd stelt hij dat het onbijbels is dat zondekennis aan de ontmoeting met Christus voorafgaat.
Moet ik hieruit concluderen dat hij dit zegt:
Volgorde: Ontmoeting met Christus (als begin van bekering) - zondekennis - kennis van het heil?????
De ontmoeting met Christus IS toch de kennis van het heil?
Ik weet niet of mijn interpretatie juist is.
-
Zeeuw
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
RJ,
In de ontmoeting met Hem wordt de zondekennis geboren die we heilzaam mogen noemen.
Een voluit Bijbelse notie die ook Saldenus zo verwoordde: “Neem Christus aan als de uwe. Meent u dat u Hem niet mag aannemen omdat u uw zonden zo weinig gevoelt? Weet dan dat u uw zonden nooit levendiger en evangelischer kunt gevoelen dan nadat u Christus aangenomen hebt.â€
In de ontmoeting met Hem wordt de zondekennis geboren die we heilzaam mogen noemen.
Een voluit Bijbelse notie die ook Saldenus zo verwoordde: “Neem Christus aan als de uwe. Meent u dat u Hem niet mag aannemen omdat u uw zonden zo weinig gevoelt? Weet dan dat u uw zonden nooit levendiger en evangelischer kunt gevoelen dan nadat u Christus aangenomen hebt.â€
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini
Ik kan het niet met De Reuver eens zijn. Of moet natuurlijk een foute weergave van zijn lezing zijn, dat kan ook.
Ten eerste vind ik het onderscheid zondeontdekking - zondekennis gekunsteld.
Ten tweede kan zondekennis ook zonder kennis van Christus aanwezig zijn. Als God ons onze zonden laat zien en kennen, wordt Christus nog niet gekend. Hij is ons te hoog, te groot; wij zijn te slecht, te zondig.
Eigenlijk zou ik willen zeggen: zie mijn reactie van vanmorgen.
"Dat de Heere God in Zijn voorzienige leiding wegen gebruikt om mensen met Christus in aanraking te brengen, is wat anders." Nee, dat is niet wat anders. Er is “sprake was van een heilzame ontdekking aan onze verlorenheid buiten de omgang met Christus.â€
Ten eerste vind ik het onderscheid zondeontdekking - zondekennis gekunsteld.
Ten tweede kan zondekennis ook zonder kennis van Christus aanwezig zijn. Als God ons onze zonden laat zien en kennen, wordt Christus nog niet gekend. Hij is ons te hoog, te groot; wij zijn te slecht, te zondig.
Eigenlijk zou ik willen zeggen: zie mijn reactie van vanmorgen.
"Dat de Heere God in Zijn voorzienige leiding wegen gebruikt om mensen met Christus in aanraking te brengen, is wat anders." Nee, dat is niet wat anders. Er is “sprake was van een heilzame ontdekking aan onze verlorenheid buiten de omgang met Christus.â€
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
[quote]Ik kan het niet met De Reuver eens zijn. Of moet natuurlijk een foute weergave van zijn lezing zijn, dat kan ook.
Ten eerste vind ik het onderscheid zondeontdekking - zondekennis gekunsteld.
Ten tweede kan zondekennis ook zonder kennis van Christus aanwezig zijn. Als God ons onze zonden laat zien en kennen, wordt Christus nog niet gekend. Hij is ons te hoog, te groot; wij zijn te slecht, te zondig.
Eigenlijk zou ik willen zeggen: zie mijn reactie van vanmorgen.
"Dat de Heere God in Zijn voorzienige leiding wegen gebruikt om mensen met Christus in aanraking te brengen, is wat anders." Nee, dat is niet wat anders. Er is “sprake was van een heilzame ontdekking aan onze verlorenheid buiten de omgang met Christus.â€
Ten eerste vind ik het onderscheid zondeontdekking - zondekennis gekunsteld.
Ten tweede kan zondekennis ook zonder kennis van Christus aanwezig zijn. Als God ons onze zonden laat zien en kennen, wordt Christus nog niet gekend. Hij is ons te hoog, te groot; wij zijn te slecht, te zondig.
Eigenlijk zou ik willen zeggen: zie mijn reactie van vanmorgen.
"Dat de Heere God in Zijn voorzienige leiding wegen gebruikt om mensen met Christus in aanraking te brengen, is wat anders." Nee, dat is niet wat anders. Er is “sprake was van een heilzame ontdekking aan onze verlorenheid buiten de omgang met Christus.â€
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
Nee, het gaat mij om het ontkennen van een toeleidende weg. Die is er -voluit- wel. Buiten Christus, dat ook. Als De Reuver zegt: "Waar ik echter wel bezwaar tegen heb, is de gedachte van een toeleidende weg tot Christus. Alsof er sprake was van een heilzame ontdekking aan onze verlorenheid buiten de omgang met Christus," dan kan ik dat niet onderschrijven.
-
Stype
Ik verbaas me erover dat op dit forum al jaren over deze kwestie (vanuit allerlei perspectieven) gediscussieerd wordt. Waarom niet deze vraag eenvoudig vanuit de geschiedenissen in de evangelien benaderd? Je ziet toch als je de bijbel eerlijk leest dat er zondaren bij Christus horen? Wie heeft er Christus nu nodig als hij geen zondekennis heeft? Jezus zegt toch zelf dat Hij is gekomen om zalig te maken wat verloren was? Ik pleit echt niet voor een bepaalde mate van zondekennis, maar wie verlegen is met zijn schuld weet best wel hoe groot die is. Luther zei: Hij mijn zonde, ik Zijn gerechtigheid. Dat is toch de kern van het evangelie?
[Aangepast op 20/5/03 door Stype]
[Aangepast op 20/5/03 door Stype]
-
Riks
Volgens mij gaat deze discussie over de vraag of er een toeleidende weg naar Christus is en of deze weg voorafgaat aan het leren kennen van Christus en de toeeigening van het heil in Christus.
Laat ik daar nou net vandaag in het RD de opvatting van dominee De Reuver over lezen. Hij verklaart heel mooi en evenwichtig dat zondekennis en Christuskennis niet van elkaar te scheiden zijn, net zoals wet en evangelie niet van elkaar te scheiden zijn.
Juist door de liefde van Christus leer je je eigen zonde haten, en door je zondekennis wordt je naar Christus toegedreven (de wet als tuchtmeester tot Christus). Het een (zondekennis) hoeft er dus niet eerder te zijn als het ander (Christuskennis), maar ze zijn er gewoon allebei, soms min of meer tegelijk beleefd, op andere momenten wat meer volgordelijk.
Verder is het begrip toeleidende weg een dogmatische constructie, en geen bijbelse kenwaarheid. De Reuver erkent dat er speciale wegen kunnen zijn waarin mensen tot Christus komen, maar dat zijn de omstandigheden waardoor God werkt, en niet zozeer een voorwaarde. In de mens is er immers geen voorwaarde, ook een toeleidende weg is geen voorwaarde.
Ik deel de visie van De Reuver volledig. Lijkt me een bijbelse en evenwichtige benadering.
Laat ik daar nou net vandaag in het RD de opvatting van dominee De Reuver over lezen. Hij verklaart heel mooi en evenwichtig dat zondekennis en Christuskennis niet van elkaar te scheiden zijn, net zoals wet en evangelie niet van elkaar te scheiden zijn.
Juist door de liefde van Christus leer je je eigen zonde haten, en door je zondekennis wordt je naar Christus toegedreven (de wet als tuchtmeester tot Christus). Het een (zondekennis) hoeft er dus niet eerder te zijn als het ander (Christuskennis), maar ze zijn er gewoon allebei, soms min of meer tegelijk beleefd, op andere momenten wat meer volgordelijk.
Verder is het begrip toeleidende weg een dogmatische constructie, en geen bijbelse kenwaarheid. De Reuver erkent dat er speciale wegen kunnen zijn waarin mensen tot Christus komen, maar dat zijn de omstandigheden waardoor God werkt, en niet zozeer een voorwaarde. In de mens is er immers geen voorwaarde, ook een toeleidende weg is geen voorwaarde.
Ik deel de visie van De Reuver volledig. Lijkt me een bijbelse en evenwichtige benadering.