Aanh:
Wat ik met de bovenstaande tekst duidelijk wil maken, is dat de discussie over Jes 53 al eeuwen oud is, de afgelopen 2000 jaar heeft deze discussie zich herhaald en herhaald, steeds weer opnieuw met de zelfde Christelijke en de zelfde Joodse argumenten. Deze discussie zal gevoerd blijven worden tot de dag dat de Messias ons, in persoon, de tekst verklaard en uitlegt naar haar ware interpretatie.
Helemaal mee eens, want ze hebben allebei gelijk. Soms ziet het op het volk Israël en soms op de Messiss, dat moet uit de context blijken. Maar als de knecht tegenover het volk gesteld wordt zoals in Jes.49:4 en Jes.53, waar de knecht duidelijk een persoon is kan het niet op het volk slaan. In ieder geval blijkt uit de profetie van Daniël dat de Messias na 483 jr. zou komen. Of je het uitgangspunt nu neemt in 586 of in 445 voor Chr.maakt geen verschil, in beide gevallen moet Hij reeds gekomen zijn. Tot slot dient hier nog de profetie van Jakob:
Gen.3: 10 De scepter zal van Juda niet wijken , noch de heersersstaf tussen zijn voeten, totdat Silo komt, en hem zullen de volken gehoorzaam zijn.
De Joden hebben tot op het jaar 6 toen Pilatus hen de rechtspraak ontnam( zie Joh.18:31) ook onder vreemde overheersing altijd een zekere mate van autonomie gehad. Maar toen riep een bekende rabijn uit: ‘Wee ons, want de scepter is van Juda geweken en de Messias is nog niet gekomenâ€
Wie is "de knecht" in Jesaja 53?
-
Noson
Beste Ereunao, bedankt voor je reactie.
EREUNAO SCHREEF:
‘Helemaal mee eens, want ze hebben allebei gelijk. Soms ziet het op het volk Israël en soms op de Messiss, dat moet uit de context blijken… en Jes.53, waar de knecht duidelijk een persoon is kan het niet op het volk slaan.’
MIJN ANDWOORD:
Het kan zijn dat de tekst slaat op ‘een persoon’ het kan zelfs zijn dat de tekst slaat op de Messias. Maar dit, en dat zal Eliyahu ook kunnen beamen, niet de rede waarom traditionele joden Jezus niet als de Messias zien.
De rede waarom traditionele joden Jezus niet erkennen is om het volgende:
De traditionele joden geloven dat de Messias:
(1) de wereld in vrede zal brengen (zie: Jes 11:6-9, Hos 2:17, Micha 4:3-4, Zach 9:10 enz)
(2) de hele wereld tot de verheerlijking van Almachtige zal brengen (Sef 3:9, Zach 8:22-23, 14:9.)
(3) de tempel dienst weer opgang zal brengen (Malachi 3:3)
(4) het Sanherin, de joodse raad, zal herstellen (Jes 1:26-27)
(5) Jeruzalem zal maken tot het centrum van de alles overkoepelende Wereldgodsdienst. (Zach 8:3, Jes 24:23)
(6) alle joden zal terug brengen naar Israel (Ps: 147:2, Ez 36:8, Jes 11:11-12)
(7) en dat in die tijd alle Joden naar de Torah zullen leven. (Ezch 37:24, Jer 31:32-33)
Volgens de traditioneel joodse visie heeft Jezus geen van deze dingen gedaan. De traditionele joden van toen en nu wezen Jezus niet af op Jes 53, neen, ze wezen Jezus af omdat hij volgens hun niet voldeed aan de Messiaanse eizen, en niet de Messiaanse tijd heeft ingeluid.Volgens de Christelijke Theologie zullen vele van de bovengenoemde punten worden vervuld als Jezus terugkomt, dit is voor traditionele Joden natuurlijk geen bewijs dat Jezus de Messias was/is maar eerder een excuus. (als iemand de bovengenoemde punten wil weerleggen laat hem dan een nieuw onderwerp beginnen, anders loopt alles door elkaar.)
EREUNAO SCHREEF:
‘in ieder geval blijkt uit de profetie van Daniël dat de Messias na 483 jr. zou komen.’
MIJN ANDWOORD:
U haalt een goed punt aan, maar net als op Jes 53 hebben traditionele Joden ook een andere uitleg op de profetie van Daniel. Iets waar we het misschien over kunnen hebben in een ander topic.
EREUNAO SCHREEF:
‘De Joden hebben tot op het jaar 6 toen Pilatus hen de rechtspraak ontnam( zie Joh.18:31) ook onder vreemde overheersing altijd een zekere mate van autonomie gehad.’
MIJN ANDWOORD:
Een rechtspraak die volgens de traditionele Joodse visie weer terug gegeven zal worden in de Messiaanse tijd, zie Jes 1:26-27.
EREUNAO SCHREEF:
‘Maar toen riep een bekende rabbijn uit: ‘Wee ons, want de scepter is van Juda geweken en de Messias is nog niet gekomenâ€
EREUNAO SCHREEF:
‘Helemaal mee eens, want ze hebben allebei gelijk. Soms ziet het op het volk Israël en soms op de Messiss, dat moet uit de context blijken… en Jes.53, waar de knecht duidelijk een persoon is kan het niet op het volk slaan.’
MIJN ANDWOORD:
Het kan zijn dat de tekst slaat op ‘een persoon’ het kan zelfs zijn dat de tekst slaat op de Messias. Maar dit, en dat zal Eliyahu ook kunnen beamen, niet de rede waarom traditionele joden Jezus niet als de Messias zien.
De rede waarom traditionele joden Jezus niet erkennen is om het volgende:
De traditionele joden geloven dat de Messias:
(1) de wereld in vrede zal brengen (zie: Jes 11:6-9, Hos 2:17, Micha 4:3-4, Zach 9:10 enz)
(2) de hele wereld tot de verheerlijking van Almachtige zal brengen (Sef 3:9, Zach 8:22-23, 14:9.)
(3) de tempel dienst weer opgang zal brengen (Malachi 3:3)
(4) het Sanherin, de joodse raad, zal herstellen (Jes 1:26-27)
(5) Jeruzalem zal maken tot het centrum van de alles overkoepelende Wereldgodsdienst. (Zach 8:3, Jes 24:23)
(6) alle joden zal terug brengen naar Israel (Ps: 147:2, Ez 36:8, Jes 11:11-12)
(7) en dat in die tijd alle Joden naar de Torah zullen leven. (Ezch 37:24, Jer 31:32-33)
Volgens de traditioneel joodse visie heeft Jezus geen van deze dingen gedaan. De traditionele joden van toen en nu wezen Jezus niet af op Jes 53, neen, ze wezen Jezus af omdat hij volgens hun niet voldeed aan de Messiaanse eizen, en niet de Messiaanse tijd heeft ingeluid.Volgens de Christelijke Theologie zullen vele van de bovengenoemde punten worden vervuld als Jezus terugkomt, dit is voor traditionele Joden natuurlijk geen bewijs dat Jezus de Messias was/is maar eerder een excuus. (als iemand de bovengenoemde punten wil weerleggen laat hem dan een nieuw onderwerp beginnen, anders loopt alles door elkaar.)
EREUNAO SCHREEF:
‘in ieder geval blijkt uit de profetie van Daniël dat de Messias na 483 jr. zou komen.’
MIJN ANDWOORD:
U haalt een goed punt aan, maar net als op Jes 53 hebben traditionele Joden ook een andere uitleg op de profetie van Daniel. Iets waar we het misschien over kunnen hebben in een ander topic.
EREUNAO SCHREEF:
‘De Joden hebben tot op het jaar 6 toen Pilatus hen de rechtspraak ontnam( zie Joh.18:31) ook onder vreemde overheersing altijd een zekere mate van autonomie gehad.’
MIJN ANDWOORD:
Een rechtspraak die volgens de traditionele Joodse visie weer terug gegeven zal worden in de Messiaanse tijd, zie Jes 1:26-27.
EREUNAO SCHREEF:
‘Maar toen riep een bekende rabbijn uit: ‘Wee ons, want de scepter is van Juda geweken en de Messias is nog niet gekomenâ€
-
Ereunao
Beste Noson:
Het is inderdaad nutteloos om op deze topic eindeloos de Joodse en christelijke argumenten tegenover elkaar te blijven zetten. De Joden hebben op alle 7 punten die je op een rijtje gezet hebt inderdaad gelijk, verbond en profetie spreken inderdaad van een concreet, letterlijk Messiaans vrederijk op aarde. De kerk heeft echter al deze profetieën vergeestelijkt en op zichzelf toegepast. En zo werd het Koninkrijk Gods een puur abstract begrip, de troon van David werd in de hemel gezet met de paus als representant op aarde. Het is dus geen wonder dat de Jood in deze Messias onmogelijk de beloofde Koning kan zien. Maar zowel de kerk als Israël hebben hier te weinig oog voor het profetisch perspectief. Als je vanuit de verte 2 bergen in een lijn ziet en de achterste is ook nog veel groter en hoger als de voorste dan zie je niet alleen het dal ertussen niet, maar je raakt zo gefocust van die grote berg dat de voorste helemaal over het hoofd ziet. De profeten en psalmen spreken slechts sober en bedekt over een lijdende Messias als je er de uitvoerige, geestdriftige beschrijving van de regerende Messias en zijn rijk tegenover stelt. De kerk laat dus ten onrechte de profetie doorlopen in de kerkgeschiedenis zonder rekening te houden met dit interval, maar de Joden negeren de lijdensprofetieën en trekken uit het feit dat Jezus aan geen van die 7 eisen voldeed de conclusie dat Hij de Messias niet kon zijn zie Lukas 24;26; 1 Petr.1:10,11.
Aanh. U haalt een goed punt aan, maar net als op Jes 53 hebben traditionele Joden ook een andere uitleg op de profetie van Daniel. Iets waar we het misschien over kunnen hebben in een ander topic.
Die topic bestaat al en ik heb daar Eliyahu uitvoerig beantwoord, maar hij is daar niet op ingegaan, vandaar mijn slotopmerking in mijn vorige poster.
Aanh: We lezen in de mooie brief van de Apostel Paulus dat Jezus is ‘Geboren uit een [joodse] vrouw onder de Wet’ (Galaten 4:4) het is dan ook meer dan logisch dat Jezus als ‘gutter Jid’ een Bar Mitswa (zoon van het gebod) is geworden op zijn 13e (12?) jaar.
Daar dacht ik ook aan toen ik die vraag stelde, maar ik weet niet of dat gebruik in die vorm toen al bestond, in de Schrift lezen wij daar niet van. Ereunao.
Het is inderdaad nutteloos om op deze topic eindeloos de Joodse en christelijke argumenten tegenover elkaar te blijven zetten. De Joden hebben op alle 7 punten die je op een rijtje gezet hebt inderdaad gelijk, verbond en profetie spreken inderdaad van een concreet, letterlijk Messiaans vrederijk op aarde. De kerk heeft echter al deze profetieën vergeestelijkt en op zichzelf toegepast. En zo werd het Koninkrijk Gods een puur abstract begrip, de troon van David werd in de hemel gezet met de paus als representant op aarde. Het is dus geen wonder dat de Jood in deze Messias onmogelijk de beloofde Koning kan zien. Maar zowel de kerk als Israël hebben hier te weinig oog voor het profetisch perspectief. Als je vanuit de verte 2 bergen in een lijn ziet en de achterste is ook nog veel groter en hoger als de voorste dan zie je niet alleen het dal ertussen niet, maar je raakt zo gefocust van die grote berg dat de voorste helemaal over het hoofd ziet. De profeten en psalmen spreken slechts sober en bedekt over een lijdende Messias als je er de uitvoerige, geestdriftige beschrijving van de regerende Messias en zijn rijk tegenover stelt. De kerk laat dus ten onrechte de profetie doorlopen in de kerkgeschiedenis zonder rekening te houden met dit interval, maar de Joden negeren de lijdensprofetieën en trekken uit het feit dat Jezus aan geen van die 7 eisen voldeed de conclusie dat Hij de Messias niet kon zijn zie Lukas 24;26; 1 Petr.1:10,11.
Aanh. U haalt een goed punt aan, maar net als op Jes 53 hebben traditionele Joden ook een andere uitleg op de profetie van Daniel. Iets waar we het misschien over kunnen hebben in een ander topic.
Die topic bestaat al en ik heb daar Eliyahu uitvoerig beantwoord, maar hij is daar niet op ingegaan, vandaar mijn slotopmerking in mijn vorige poster.
Aanh: We lezen in de mooie brief van de Apostel Paulus dat Jezus is ‘Geboren uit een [joodse] vrouw onder de Wet’ (Galaten 4:4) het is dan ook meer dan logisch dat Jezus als ‘gutter Jid’ een Bar Mitswa (zoon van het gebod) is geworden op zijn 13e (12?) jaar.
Daar dacht ik ook aan toen ik die vraag stelde, maar ik weet niet of dat gebruik in die vorm toen al bestond, in de Schrift lezen wij daar niet van. Ereunao.
-
Noson
Ereunao bedankt voor je reactie.
EREUNAO SCHREEF:
‘Daar dacht ik ook aan toen ik die vraag stelde, maar ik weet niet of dat gebruik in die vorm toen al bestond, in de Schrift lezen wij daar niet van.’
MIJN ANDWOORD:
In die tijd bestond dit gebruik al. Volgens de Joodse Traditie bestond het idee van Bar Mitsva al in de tijd van Mozes, binnen de mondelinge leer. In de tijd van Jezus kunnen wij er in ieder geval zeker van zijn dat het idee van ‘Bar Mitsva’ al bestond. Misschien is het ritueel eromheen veranderd maar het idee was zeker al aanwezig.
In de Misna (Joodse Wets-Codex) lezen wij namelijk:
‘Een jongen elf jaar en een dag oud, zijn beweringen worden onderzocht. Een jongen dertien jaar en een dag oud zijn beweringen staan vast.’ (Misjna, Niddah 5:6)
Dit betekend dat een jongen voor zijn 11 jaar niet verantwoordelijk word gehouden voor zijn daden, van zijn 11 tot zijn 13 jaar nog niet geheel verantwoordelijk word gehouden voor zijn daden en een jongen van 13 jaar geheel verantwoordelijk word gehouden voor zijn daden. En dus volwassen is voor het menselijke gerecht als voor het Hemelse gerecht.
(Ook vinden wij in de talmoed teksten over een feest vieren bij een Bar Mitsva)
De Misjna discussies stammen (voornamelijk) uit de tijd van Rabbi Hillel, deze leefde voor de geboorte van Jezus, dus is het aannemelijk dat de leer van Bar Mitsva al in de tijd van Jezus aanwezig was.
Noson
[Veranderd op 14/2/03 door Noson]
EREUNAO SCHREEF:
‘Daar dacht ik ook aan toen ik die vraag stelde, maar ik weet niet of dat gebruik in die vorm toen al bestond, in de Schrift lezen wij daar niet van.’
MIJN ANDWOORD:
In die tijd bestond dit gebruik al. Volgens de Joodse Traditie bestond het idee van Bar Mitsva al in de tijd van Mozes, binnen de mondelinge leer. In de tijd van Jezus kunnen wij er in ieder geval zeker van zijn dat het idee van ‘Bar Mitsva’ al bestond. Misschien is het ritueel eromheen veranderd maar het idee was zeker al aanwezig.
In de Misna (Joodse Wets-Codex) lezen wij namelijk:
‘Een jongen elf jaar en een dag oud, zijn beweringen worden onderzocht. Een jongen dertien jaar en een dag oud zijn beweringen staan vast.’ (Misjna, Niddah 5:6)
Dit betekend dat een jongen voor zijn 11 jaar niet verantwoordelijk word gehouden voor zijn daden, van zijn 11 tot zijn 13 jaar nog niet geheel verantwoordelijk word gehouden voor zijn daden en een jongen van 13 jaar geheel verantwoordelijk word gehouden voor zijn daden. En dus volwassen is voor het menselijke gerecht als voor het Hemelse gerecht.
(Ook vinden wij in de talmoed teksten over een feest vieren bij een Bar Mitsva)
De Misjna discussies stammen (voornamelijk) uit de tijd van Rabbi Hillel, deze leefde voor de geboorte van Jezus, dus is het aannemelijk dat de leer van Bar Mitsva al in de tijd van Jezus aanwezig was.
Noson
[Veranderd op 14/2/03 door Noson]