Liederen Sela voor een deel remonstrants?

DDD
Berichten: 32065
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Liederen Sela voor een deel remonstrants?

Bericht door DDD »

J.C. Philpot schreef: 16 mei 2025, 08:27 ChatGPR zegt: De liederen van Sela zijn niet expliciet Arminiaans van aard, maar ze zijn ook niet strikt Calvinistisch.

En dat is denk ik precies het probleem. Ze zijn te algemeen en hebben te weinig bijbels-inhoudelijke diepte, en dus kan iedereen zich er wel in vinden. Een soort christelijke meezingers. Voor degenen die echter een honger hebben gekregen (naar het zingen van liederen met) de bijbelse diepten van zonde en genade, vloek en zegen, schuld en vrijspraak, is er echter weinig voedsel voor de ziel in deze liedjes te vinden. Op een aantal liederen die wat meer diepgang hebben na, zijn ze te algemeen.

Sommige liedjes stellen eerder de onwedergeboren christelijke mens op valse gronden gerust, met een algemene boodschap van Gods liefde voor ons allemaal.

Andere liederen hebben wel wat meer diepgang. Ik weet van iemand, die op het sterfbed veel troost gehad heeft van zo'n lied. Maar dat laat onverlet dat als ik sommige andere liederen uit het repertoire vergelijk met de Engelse hymns, ik ze mager en bleek vindt afsteken. Het geheel beziend, zou ik ze liever niet aan anderen aanbevelen.
ChatGPT doet op dit punt weinig meer dan Refoforum naspreken, want wie zou anders zulke rare vragen stellen.

En wat Valcke zegt, klopt niet. Calvijn was voor alle berijmde schriftwoorden zingen in de eredienst, en Calvijn was zeker klassiek-gereformeerd.

Het is mijns inziens onjuist om de klassiek-gereformeerde traditie tot Nederland te beperken.
Gebruikersavatar
Forummer
Berichten: 1922
Lid geworden op: 23 sep 2020, 19:51

Re: Liederen Sela voor een deel remonstrants?

Bericht door Forummer »

J.C. Philpot schreef: 16 mei 2025, 08:27 (...) Voor degenen die echter een honger hebben gekregen (naar het zingen van liederen met) de bijbelse diepten van zonde en genade, vloek en zegen, schuld en vrijspraak, is er echter weinig voedsel voor de ziel in deze liedjes te vinden. Op een aantal liederen die wat meer diepgang hebben na, zijn ze te algemeen.
(...)
Besef je dat dit voor veel wedergeboren Christenen anders ligt?
De wereld staat in brand, maar wij gooien olie op het vuur door ons toekijken aan de kant
DDD
Berichten: 32065
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Liederen Sela voor een deel remonstrants?

Bericht door DDD »

J de Groot schreef: 16 mei 2025, 08:29
Forummer schreef: 16 mei 2025, 08:17 De argumentatie tegen deze liederen komt vrijwel altijd voort uit onwetendheid in combinatie met cultuur en traditie. Wie zich werkelijk verdiept in de teksten, moet concluderen dat het geschreven is tot Gods eer en dat het je dichter bij God brengt.
Zingen is 2x bidden, en zo ervaar ik dat ook.

Waarom moet ik concluderen dat dit tot Godes eer is ?
Ik zie dat het veel gaat over ons en wij en weinig over de zonden en ongerechtigheden waarin de mensheid zich heeft gestort in haar diepe val in Adam .

En dan vind ik dus niet dat het is tot de eer van een volmaakt heilig Drieënig Goddelijk wezen in de hemel

Dan is meer Ps 130 de beleving van het hart
Ik vind het niet eerbiedig om zo over God te spreken. Je noemt een mens ook niet 'dat/een aardig mens in het buurhuis/de pastorie'. Laat staan om zo over de Heere te spreken.

Los daarvan vind ik je standpunt feitelijk onjuist. Aangezien het met de werkelijke teksten (waar helma er een van citeert) weinig van doen heeft, valt er ook moeilijk op te reageren.
Gebruikersavatar
Forummer
Berichten: 1922
Lid geworden op: 23 sep 2020, 19:51

Re: Liederen Sela voor een deel remonstrants?

Bericht door Forummer »

Valcke schreef: 16 mei 2025, 08:27 Los van de vraag remonstrant of niet remonstrants is het zingen van gezangen in kerkelijke samenkomsten niet klassiek gereformeerd.

De Nederlandse synoden in de 16e eeuw hebben expliciet bepaald dat in de "christelijke samenkomsten der Nederduitse Kerk" geen gezangen gezongen zouden worden "die niet in de Heilige Schrift gevonden worden" (Synode van Dordrecht 1578, Acta, hoofdstuk IV, artikel 24). De z.g. "Enige gezangen" werden ook slechts ten dele in de samenkomsten gezongen (zoals de Lofzangen van Zacharias, Maria en Simeon); ten dele ware zij bedoeld voor de huiselijke samenkomsten (zoals Morgenzang, Avondzang).

Dit principe is gehandhaafd in de 16e, 17e en 18e eeuw. Daarna werden in strijd hiermee in de Nederlandse Hervormde Kerk gezangen buiten de Schrift ingevoerd. O.a. de afgescheiden predikanten en ds. Ledeboer keerden weer terug naar het zingen van uitsluitend psalmen. Ook voor de Gereformeerde Bond (opgericht in 1905) was het alleen zingen van Psalmen een speerpunt. Nu zie je dus het zingen van gezangen weer volop terugkeren, in de PKN en ook in kerkverbanden die voortgekomen zijn uit de afscheiding. Wanneer de gezangbundels die hier besproken worden, ook in de kerkelijke samenkomsten gebruikt worden, is er al op voorhand een goede reden om dit af te wijzen. Dan hoeven we nog niet eens naar de inhoud van deze bundels te kijken.

Waarom alleen de Psalmen tijdens de kerkelijke samenkomsten? De reden is simpel. In de erediensten wordt gepreekt uit Gods Woord, niet uit menselijke geschriften. Zo wordt er ook alleen gezongen uit Gods Woord, en geen menselijke gezangen die niet in de Schrift te vinden zijn. Ook Christus en de apostelen zongen op de laatste avond vóór de gevangenneming van Christus uit de Psalmen en geen gezangen van buiten het Woord. Dat de psalmberijming ten dele ook niet letterlijk is, is waar, en berijmingen zouden ook meer letterlijk behoren te zijn. Maar dat kan nimmer een excuus zijn om het klassiek-gereformeerde uitgangspunt om in de kerkelijke samenkomsten alleen uit Gods Woord te zingen, los te laten.
Het is zeker goed om in de klassiek-gereformeerde traditie te staan. Maar dat hoeft ons niet te verhinderen om buiten die traditie te kijken. Overigens is het heel Schriftuurlijk om God een nieuw lied te zingen.
Dat wil niet zeggen dat alle liederen geschikt zijn om te gebruiken in de klassiek-gereformeerde eredienst. Maar daarbuiten wordt toch ook gezongen en muziek gemaakt en geluisterd?
De wereld staat in brand, maar wij gooien olie op het vuur door ons toekijken aan de kant
Gebruikersavatar
J.C. Philpot
Berichten: 10058
Lid geworden op: 22 dec 2006, 15:08

Re: Liederen Sela voor een deel remonstrants?

Bericht door J.C. Philpot »

Forummer schreef: 16 mei 2025, 08:35
J.C. Philpot schreef: 16 mei 2025, 08:27 (...) Voor degenen die echter een honger hebben gekregen (naar het zingen van liederen met) de bijbelse diepten van zonde en genade, vloek en zegen, schuld en vrijspraak, is er echter weinig voedsel voor de ziel in deze liedjes te vinden. Op een aantal liederen die wat meer diepgang hebben na, zijn ze te algemeen.
(...)
Besef je dat dit voor veel wedergeboren Christenen anders ligt?
Omdat de liederen zo algemeen zijn, kan iedereen het invullen zoals hij of zei het beleefd. Een bijbelgetrouw wedergeboren christen zal het op die manier invullen, maar een onwedergeboren persoon kan het net zo goed invullen vanuit zijn of haar therapeutisch Godsbeeld en verlangen naar psychische geborgenheid. Dan heb ik liever liederen met een expliciet bijbels-theologische inhoud, die verder gaat dan een christelijke feel-goed sfeer, maar waarin de drie-enige God en Zijn soevereine werk in het zalig maken van zondaren verheerlijkt wordt.
Man is nothing: he hath a free will to go to hell, but none to go to heaven, till God worketh in him to will and to do of His good pleasure.

George Whitefield
Gebruikersavatar
Forummer
Berichten: 1922
Lid geworden op: 23 sep 2020, 19:51

Re: Liederen Sela voor een deel remonstrants?

Bericht door Forummer »

J.C. Philpot schreef: 16 mei 2025, 08:47
Forummer schreef: 16 mei 2025, 08:35
J.C. Philpot schreef: 16 mei 2025, 08:27 (...) Voor degenen die echter een honger hebben gekregen (naar het zingen van liederen met) de bijbelse diepten van zonde en genade, vloek en zegen, schuld en vrijspraak, is er echter weinig voedsel voor de ziel in deze liedjes te vinden. Op een aantal liederen die wat meer diepgang hebben na, zijn ze te algemeen.
(...)
Besef je dat dit voor veel wedergeboren Christenen anders ligt?
Omdat de liederen zo algemeen zijn, kan iedereen het invullen zoals hij of zei het beleefd. Een bijbelgetrouw wedergeboren christen zal het op die manier invullen, maar een onwedergeboren persoon kan het net zo goed invullen vanuit zijn of haar therapeutisch Godsbeeld en verlangen naar psychische geborgenheid. Dan heb ik liever liederen met een expliciet bijbels-theologische inhoud, die verder gaat dan een christelijke feel-goed sfeer, maar waarin de drie-enige God en Zijn soevereine werk in het zalig maken van zondaren verheerlijkt wordt.
Ik kom geen mensen tegen met een therapeutisch Godsbeeld en die op zoek gaan naar feel-good. Dus waar die argumentatie vandaan komt?
De wereld staat in brand, maar wij gooien olie op het vuur door ons toekijken aan de kant
Gebruikersavatar
Hendrikus
Berichten: 17035
Lid geworden op: 10 apr 2004, 09:37

Re: Liederen Sela voor een deel remonstrants?

Bericht door Hendrikus »

DDD schreef: 16 mei 2025, 08:31
Charles schreef: 16 mei 2025, 08:23
Forummer schreef: 16 mei 2025, 08:17 Als je het wonder van Gods genade hebt mogen leren kennen, dan resoneren deze liederen in je hart.
Dat is een variatie op het thema 'Gods volk zingt geen gezangen'.

Bij mij resoneert er niks als ik het wel eens Sela voorbij hoor komen. 'Als alles duister is ontsteek dan een licht'. Wat voor een licht? Voor mij is dat categorie onzintekst.
Dat is een Taizé-lied. Waar heb je het over?

Overigens ook een mooi lied, daar niet van.
Een lied uit een heel andere traditie. Maar de reactie van Charles illustreert maar weer eens hoe mensen dikwijls uit onkunde reageren en alles maar Sela noemen wat niet in hun straatje past. Sela is geen Taizé, Sela is geen Opwekking., Sela is geen Hillsong.
Ik heb ook best wel wat bedenkingen bij Sela (zeker als het erom gaat dat mensen Sela zien als kerkmuziek), maar nogmaals, je kunt niet alles zomaar op één grote hoop gooien.
~~Soli Deo Gloria~~
Gebruikersavatar
Forummer
Berichten: 1922
Lid geworden op: 23 sep 2020, 19:51

Re: Liederen Sela voor een deel remonstrants?

Bericht door Forummer »

DDD schreef: 16 mei 2025, 08:31
Charles schreef: 16 mei 2025, 08:23
Forummer schreef: 16 mei 2025, 08:17 Als je het wonder van Gods genade hebt mogen leren kennen, dan resoneren deze liederen in je hart.
Dat is een variatie op het thema 'Gods volk zingt geen gezangen'.

Bij mij resoneert er niks als ik het wel eens Sela voorbij hoor komen. 'Als alles duister is ontsteek dan een licht'. Wat voor een licht? Voor mij is dat categorie onzintekst.
Dat is een Taizé-lied. Waar heb je het over?

Overigens ook een mooi lied, daar niet van.
Er is ook een uitvoering van Sela. Mooi lied ook, met diepte. Niks onzin. Maar goed, niet iedereen beleeft alles op dezelfde manier. Daar mag zowel ik als de ander zich van bewust zijn.
De wereld staat in brand, maar wij gooien olie op het vuur door ons toekijken aan de kant
Charles
Berichten: 1636
Lid geworden op: 06 jan 2014, 08:44

Re: Liederen Sela voor een deel remonstrants?

Bericht door Charles »

Gezien de hele discussie bevestigt het voor mij dat het niet wijs is dat een GG-predikant in zijn preek liederen van Sela gaat citeren.
Charles
Berichten: 1636
Lid geworden op: 06 jan 2014, 08:44

Re: Liederen Sela voor een deel remonstrants?

Bericht door Charles »

Forummer schreef: 16 mei 2025, 09:00
DDD schreef: 16 mei 2025, 08:31
Charles schreef: 16 mei 2025, 08:23
Forummer schreef: 16 mei 2025, 08:17 Als je het wonder van Gods genade hebt mogen leren kennen, dan resoneren deze liederen in je hart.
Dat is een variatie op het thema 'Gods volk zingt geen gezangen'.

Bij mij resoneert er niks als ik het wel eens Sela voorbij hoor komen. 'Als alles duister is ontsteek dan een licht'. Wat voor een licht? Voor mij is dat categorie onzintekst.
Dat is een Taizé-lied. Waar heb je het over?

Overigens ook een mooi lied, daar niet van.
Er is ook een uitvoering van Sela. Mooi lied ook, met diepte. Niks onzin. Maar goed, niet iedereen beleeft alles op dezelfde manier. Daar mag zowel ik als de ander zich van bewust zijn.
Mooi lied met diepte? Dan heb ik een andere definitie van diepte. Het had ook prima gepast in de algemeen religieuze semi-christelijke teksten die Mahler gebruikt in zijn symfonieën of liederen.

Als alles duister is,
ontsteek dan een lichtend vuur
dat nooit meer dooft,
een vuur dat nooit meer dooft.
Laatst gewijzigd door Charles op 16 mei 2025, 09:06, 1 keer totaal gewijzigd.
merel
Berichten: 11753
Lid geworden op: 08 jun 2015, 10:58

Re: Liederen Sela voor een deel remonstrants?

Bericht door merel »

Charles schreef: 16 mei 2025, 09:00 Gezien de hele discussie bevestigt het voor mij dat het niet wijs is dat een GG-predikant in zijn preek liederen van Sela gaat citeren.
Og juist wel, zodat de mensen binnen de GG leren dat niet alles waar zij niet mee opgevoed zijn verkeerd is.
Valcke
Berichten: 7865
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Liederen Sela voor een deel remonstrants?

Bericht door Valcke »

Forummer schreef: 16 mei 2025, 08:40
Valcke schreef: 16 mei 2025, 08:27 Los van de vraag remonstrant of niet remonstrants is het zingen van gezangen in kerkelijke samenkomsten niet klassiek gereformeerd.

De Nederlandse synoden in de 16e eeuw hebben expliciet bepaald dat in de "christelijke samenkomsten der Nederduitse Kerk" geen gezangen gezongen zouden worden "die niet in de Heilige Schrift gevonden worden" (Synode van Dordrecht 1578, Acta, hoofdstuk IV, artikel 24). De z.g. "Enige gezangen" werden ook slechts ten dele in de samenkomsten gezongen (zoals de Lofzangen van Zacharias, Maria en Simeon); ten dele ware zij bedoeld voor de huiselijke samenkomsten (zoals Morgenzang, Avondzang).

Dit principe is gehandhaafd in de 16e, 17e en 18e eeuw. Daarna werden in strijd hiermee in de Nederlandse Hervormde Kerk gezangen buiten de Schrift ingevoerd. O.a. de afgescheiden predikanten en ds. Ledeboer keerden weer terug naar het zingen van uitsluitend psalmen. Ook voor de Gereformeerde Bond (opgericht in 1905) was het alleen zingen van Psalmen een speerpunt. Nu zie je dus het zingen van gezangen weer volop terugkeren, in de PKN en ook in kerkverbanden die voortgekomen zijn uit de afscheiding. Wanneer de gezangbundels die hier besproken worden, ook in de kerkelijke samenkomsten gebruikt worden, is er al op voorhand een goede reden om dit af te wijzen. Dan hoeven we nog niet eens naar de inhoud van deze bundels te kijken.

Waarom alleen de Psalmen tijdens de kerkelijke samenkomsten? De reden is simpel. In de erediensten wordt gepreekt uit Gods Woord, niet uit menselijke geschriften. Zo wordt er ook alleen gezongen uit Gods Woord, en geen menselijke gezangen die niet in de Schrift te vinden zijn. Ook Christus en de apostelen zongen op de laatste avond vóór de gevangenneming van Christus uit de Psalmen en geen gezangen van buiten het Woord. Dat de psalmberijming ten dele ook niet letterlijk is, is waar, en berijmingen zouden ook meer letterlijk behoren te zijn. Maar dat kan nimmer een excuus zijn om het klassiek-gereformeerde uitgangspunt om in de kerkelijke samenkomsten alleen uit Gods Woord te zingen, los te laten.
Het is zeker goed om in de klassiek-gereformeerde traditie te staan. Maar dat hoeft ons niet te verhinderen om buiten die traditie te kijken. Overigens is het heel Schriftuurlijk om God een nieuw lied te zingen.
Dat wil niet zeggen dat alle liederen geschikt zijn om te gebruiken in de klassiek-gereformeerde eredienst. Maar daarbuiten wordt toch ook gezongen en muziek gemaakt en geluisterd?
1. Het gaat niet alleen om een "traditie". Ik heb duidelijk aangegeven dat er gegronde redenen zijn om in de kerkelijke samenkomsten alleen te zingen wat we rechtstreeks in Gods Woord vinden. Er wordt uit de Schrift gepreekt als het goed is en ook uit de Schrift gezongen. Al hoeft het zingen "naar de Schrift" niet volledig afgewezen te worden, dan is het toch een hachelijke zaak om daar bewoordingen van mensen die niet in de Schrift gevonden worden, als uitgangspunt voor te nemen. De Schrift zou als boek van psalmen en gezangen voldoende moeten zijn.

2. Buiten de eredienst kunnen inderdaad gezangen gezongen worden. Dat heb ik ook niet bestreden. Dan dienen ze wel Schriftuurlijk te zijn.

3. De praktijk is over het algemeen dat de invoering van gezangen hand in hand gaat met dwalingen en verval. Bovendien krijgen de psalmen dan maar al te vaak een tweederangs positie. En waar dat niet zo geweest is, zijn dat eerder uitzonderingen dan de regel. Het is daarom goed om de oude paden niet te verzetten.
Gebruikersavatar
J.C. Philpot
Berichten: 10058
Lid geworden op: 22 dec 2006, 15:08

Re: Liederen Sela voor een deel remonstrants?

Bericht door J.C. Philpot »

Charles schreef: 16 mei 2025, 09:02Mooi lied met diepte? Dan heb ik een andere definitie van diepte. Het had ook prima gepast in het algemeen religieuze teksten die Mahler gebruikt in zijn symfonieën of liederen.

Als alles duister is,
ontsteek dan een lichtend vuur
dat nooit meer dooft,
een vuur dat nooit meer dooft.
Of het zou net zo goed in een donkere bas-chant kunnen worden gezongen door monniken met oranje gewaden in een schaduwachtige Boedhistische tempel. Geen enkele Boedhist zie zich hier aan gestoord zou hebben.

https://www.sela.nl/liederen/122/als-al ... er-is.html
Man is nothing: he hath a free will to go to hell, but none to go to heaven, till God worketh in him to will and to do of His good pleasure.

George Whitefield
Gebruikersavatar
Forummer
Berichten: 1922
Lid geworden op: 23 sep 2020, 19:51

Re: Liederen Sela voor een deel remonstrants?

Bericht door Forummer »

Charles schreef: 16 mei 2025, 09:02
Forummer schreef: 16 mei 2025, 09:00
DDD schreef: 16 mei 2025, 08:31
Charles schreef: 16 mei 2025, 08:23

Dat is een variatie op het thema 'Gods volk zingt geen gezangen'.

Bij mij resoneert er niks als ik het wel eens Sela voorbij hoor komen. 'Als alles duister is ontsteek dan een licht'. Wat voor een licht? Voor mij is dat categorie onzintekst.
Dat is een Taizé-lied. Waar heb je het over?

Overigens ook een mooi lied, daar niet van.
Er is ook een uitvoering van Sela. Mooi lied ook, met diepte. Niks onzin. Maar goed, niet iedereen beleeft alles op dezelfde manier. Daar mag zowel ik als de ander zich van bewust zijn.
Mooi lied met diepte? Dan heb ik een andere definitie van diepte. Het had ook prima gepast in het algemeen religieuze teksten die Mahler gebruikt in zijn symfonieën of liederen.

Als alles duister is,
ontsteek dan een lichtend vuur
dat nooit meer dooft,
een vuur dat nooit meer dooft.
Dat komt omdat er in jouw kerk nooit over dat vuur gepreekt wordt...

Misschien een beetje scherp, maar daar ligt wel een probleem.
De wereld staat in brand, maar wij gooien olie op het vuur door ons toekijken aan de kant
DDD
Berichten: 32065
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Liederen Sela voor een deel remonstrants?

Bericht door DDD »

@Philpot:Natuurlijk is dat zo. Dat is Gods algemene genade, dat ook elders in godsdiensten en levensovertuigingen sprankjes van Gods aanwezigheid te vinden zijn. De mens heeft immers een algemeen godsbesef.

@Forummer: precies. Als de woorden in de prediking goed ingevuld worden, is poëtisch taalgebruik geen probleem.
Plaats reactie