Schriftgezag

[Valcke]

DDD (...) Maar ergens ontmoet je toch een 'rode lijn'. En daarover loopt deze discussie. En ik denk dat die 'rode lijn', die ik in dit topic niet expliciet kan maken, maar je kunt het ook op andere onderwerpen toepassen, niet overschreden mag worden. Omdat je dán inderdaad de Bijbel 'opzij zet' en haar gezag niet meer aanvaardt. Ook al zég je dat wel te doen.

Ik ben het hiermee eens. Ik zie echter niet in dat het zinvol is om hierover met DDD telkenmale opnieuw het gesprek aan te gaan. Zijn standpunten t.a.v. Schriftgezag, vrouw in het ambt en homofiele relaties zijn al vele jaren op het forum bekend, en deze verdragen zich niet met het klassiek-gereformeerde gedachtegoed. Daar kunnen we dan m.i. gewoon een punt zetten. We zullen er niet van uit kunnen gaan dat we elkaar kunnen overtuigen. Ook moeten we dit hier geen "podium" geven, en dat doen we m.i. wel door er steeds op in te gaan.

[DDD]

DDD, als het concreet wordt, verschuil je je achter de exegese van nieuw-testamentici. In feite lever je de Bijbel daarmee uit aan anderen en neem je niet zelf je verantwoordelijkheid. En nieuw-testamentici zijn natuurlijk ook niet 'neutraal', maar nemen hun eigen hermeneutische inzichten mee, dus je schiet er ook niet echt veel mee op. Tenzij iemand met een overtuigend argument komt, zodat 'de onderwezene zelf ziet dat de Schrift dit of dat zegt en hoedanig de zaak is' (Brakel).
Om het toch maar even over de positie van de vrouw te hebben. Inmiddels leven wij in een maatschappij waar de vrouw gelijke rechten heeft met de man. In onze kringen was men vroeger tegen het vrouwenkiesrecht, maar dat hebben we voor het grootste deel losgelaten. Met vrouwen in een leidinggevende functie of een vrouwelijke docent heeft men over het algemeen ook geen moeite, hoewel de SGP nog steeds vasthoudt aan het principe dat een vrouw geen regeringsfunctie mag bekleden. In die zin is er sprake geweest van een evolutie, waarbij de Bijbelse gegevens in feite telkens op een andere manier geïnterpreteerd werden. Ik denk dat je dat bedoelt met de doorgaande lijn.
Maar ergens ontmoet je toch een 'rode lijn'. En daarover loopt deze discussie. En ik denk dat die 'rode lijn', die ik in dit topic niet expliciet kan maken, maar je kunt het ook op andere onderwerpen toepassen, niet overschreden mag worden. Omdat je dán inderdaad de Bijbel 'opzij zet' en haar gezag niet meer aanvaardt. Ook al zég je dat wel te doen.

Ik verschuil mij niet. Ik heb gemeld dat ik mij kan vinden in het minderheidsrapport 1998 CGK. Dat lijkt mij heel specifiek en concreet. En het spijt mij oprecht, maar daar komt nog eens de moeilijkheid bij dat sommige concretiseringen (zoals die in het bewuste rapport) in mijn standpunt ook niet verdedigd mogen worden op grond van de forumregels. Dat vind ik niet erg, want ik vind het veel belangrijker om buiten die zeer gepolariseerde discussies te blijven.

Wat mij betreft, zijn die zeer gepolariseerde discussies een exponent van een fenomeen dat zich ook al bij de copernicaanse omwenteling voordeed, en bij zoveel andere gebeurtenissen meer; de bevindelijk-gereformeerden verzetten zich tegen de tijdgeest, en zien daarbij geregeld spoken, mijns inziens.

Maar ik ga mij niet wagen aan exegetische discussies die ik niet kan overzien. Nog los van het feit dat de meerderheid van de gespreksdeelnemers, Valcke uitgezonderd, zich vooral concentreert in kritische vragen stellen over standpunten die hen niet lijken te bevallen. Dat vind ik gewoon geen fijne manier van spreken.

Ik houd er van dat mensen zelf iets zinnigs naar voren brengen. Ik geef toe dat je ook van kritische vragen kunt leren -en dat probeer ik ook te doen- maar van heldere en onderbouwde visies leer ik meer.

Wat dat betreft ben ik het dus ook weer eens met Valcke, omdat het vragen is naar de bekende weg en het gesprek inhoudelijk niet verder helpt.

[advocaat]

DDD (...) Maar ergens ontmoet je toch een 'rode lijn'. En daarover loopt deze discussie. En ik denk dat die 'rode lijn', die ik in dit topic niet expliciet kan maken, maar je kunt het ook op andere onderwerpen toepassen, niet overschreden mag worden. Omdat je dán inderdaad de Bijbel 'opzij zet' en haar gezag niet meer aanvaardt. Ook al zég je dat wel te doen.

Ik ben het hiermee eens. Ik zie echter niet in dat het zinvol is om hierover met DDD telkenmale opnieuw het gesprek aan te gaan. Zijn standpunten t.a.v. Schriftgezag, vrouw in het ambt en homofiele relaties zijn al vele jaren op het forum bekend, en deze verdragen zich niet met het klassiek-gereformeerde gedachtegoed. Daar kunnen we dan m.i. gewoon een punt zetten. We zullen er niet van uit kunnen gaan dat we elkaar kunnen overtuigen. Ook moeten we dit hier geen "podium" geven, en dat doen we m.i. wel door er steeds op in te gaan.

In eerste instantie las ik dit met instemming. In tweede instantie vroeg ik me af in hoeverre de reactie van Valcke het horizontale en seculiere gedachtengoed overstijgt. En dat hangt samen met de vraag welke waardering wordt toegekend aan het “klassiek-gereformeerde gedachtengoed”.

Is het “klassiek-gereformeerde gedachtengoed” één van de vele levensovertuigingen c.q. religies, óf is “klassiek-gereformeerde gedachtengoed” daarvan expliciet onderscheiden. Een onderscheid dat ontstaat door het kunnen en mogen plaatsen van een is-gelijk teken tussen dit gedachtengoed en een spreken naar en overeenkomstig Gods woord.

Graag verneem ik van Valcke of hij dit is-gelijk teken voor zijn verantwoording neemt.

[Valcke]

Advocaat, ik weet niet wat precies de aanleiding of reden is voor je vraag. Als je dit op prijs stelt, wil ik deze vraag echter als volgt beantwoorden: Ik beschouw het "klassiek-gereformeerde gedachtegoed" zoals o.a. weergegeven in onze belijdenissen als zuivere en zelfs meest zuivere vertolking van de waarheid van de Heilige Schrift. Dit onder het voorbehoud a) dat de Heilige Schrift altijd het hoogste gezag heeft; b) dat ons kennen hier ten dele is (en dat geldt ook voor onze belijdenissen); c) ecclesia reformata et reformanda est (deze zinspreuk gebezigd conform de bedoeling van reformatoren en nadere reformatoren).

[advocaat]

Advocaat, ik weet niet wat precies de aanleiding of reden is voor je vraag. Als je dit op prijs stelt, wil ik deze vraag echter als volgt beantwoorden: Ik beschouw het "klassiek-gereformeerde gedachtegoed" zoals o.a. weergegeven in onze belijdenissen als zuivere en zelfs meest zuivere vertolking van de waarheid van de Heilige Schrift. Dit onder het voorbehoud a) dat de Heilige Schrift altijd het hoogste gezag heeft; b) dat ons kennen hier ten dele is (en dat geldt ook voor onze belijdenissen); c) ecclesia reformata et reformanda est (deze zinspreuk gebezigd conform de bedoeling van reformatoren en nadere reformatoren).

Dank. Is voor mij meer dan voldoende.
De aanleiding en rede van mijn vraag was dat met deze inhoud jouw reactie aan gewicht wint. In een omgeving waarin nogal eens opgemerkt wordt dat iedereen met een eigen bril leest en kan dus iedereen over een eigen klassiek-gereformeerd gedachtegoed beschikken. Dat lijkt me in jouw antwoord voldoende weerlegd.

[Refojongere]

Ik houd er van dat mensen zelf iets zinnigs naar voren brengen. Ik geef toe dat je ook van kritische vragen kunt leren -en dat probeer ik ook te doen- maar van heldere en onderbouwde visies leer ik meer.

Wat dat betreft ben ik het dus ook weer eens met Valcke, omdat het vragen is naar de bekende weg en het gesprek inhoudelijk niet verder helpt.

De meesten zijn het eens met Valcke. Alleen jij stelt dat Valcke ook de culturele gebruiken onverkort wil handhaven. Dat wil hij echter niet.

Dus dan zou je zeggen dat je het eens bent met elkaar. Geen discussie. Het verbaast me dan ook zeer hoe je met dezelfde kijk op Schriftgezag dan toch zo uiteenlopend denkt.

Daarnaast is vrijheid van exegese niet dat de een allegorisch mag uitleggen, de ander contextueel en weet een ander letterlijk. Wat jij de grenzen van het gezonde verstand noemt is niet echt een lekkere begrenzing. Het moet recht doen aan hoe de auteur het bedoeld heeft en uit de tekst zelf blijkt vaak of iets letterlijk is, symbolisch of poëtisch.

Ik snap bijvoorbeeld niet dat Gen.1-11 door sommigen (die zich beroepen op gezond verstand) symbolisch wordt gelezen. Zie alleen al de geslachtsregisters uit de Evangeliën die teruggaan tot Gen. 1.

[DDD]

Ik heb niet dezelfde kijk op Schriftgezag als Valcke. Even voor alle duidelijkheid.

[Refojongere]

Ik heb niet dezelfde kijk op Schriftgezag als Valcke. Even voor alle duidelijkheid.

Ok. Op de zes punten van Valcke gaf je aan dat hij verschilde van Calvijn. Vervolgens trek je dat weer in omdat je het niet kan onderbouwen.

Ik heb nergens gezien waarin je het dan met hem oneens bent.

Inderdaad vermoeiend zo.

[DDD]

Dat heb ik niet ingetrokken. Ik ben het niet daarmee eens, alleen weet ik niet zeker of Calvijn het met hem of mij eens zou zijn. Dat is sowieso lastig te bepalen natuurlijk, omdat hij in een heel andere tijd leefde.

Ik denk dat ik genoeg dingen heb geschreven die anders zijn dan wat uit het bericht van Valcke blijkt.

[MNB]

@MNB:

Dat ben ik niet met je eens. De discussie gaat er alleen over, wat de strekking is van de boodschap, en in hoeverre die concreet gezaghebbend is in specifieke voorschriften.

Jij noemt dat selectief, maar dat is onvermijdelijk. Ik zeg niet dat je de discussie daarover niet op tekstniveau kunt voeren, maar daar ben ik onvoldoende gekwalificeerd voor. Daar heb ik dus ook geen mening over. Ik vind het onbelangrijke kwesties, die met de hoofdboodschap van de heilige Schrift ook weinig hebben uit te staan.

Je gaat niet meer in op mijn laatste vragen en dat begrijp ik. Je stellingen over Paulus zijn niet te onderbouwen vanuit Gods Woord maar je baseert je op bronnen buiten Gods Woord. Met je stellingen ken je bronnen buiten Gods Woord meer gezag toe dan Gods Woord zelf. Ik heb nergens gezegd dat de cultuur waarin Paulus leefde of allerlei andere bronnen buiten Gods Woord gezaghebbend zijn. Het gaat hier juist om het gezaghebbende van Gods Woord. Daarin is het tekenend dat de onderbouwing vanuit Gods Woord ontbreekt en in plaats daarvan gezag wordt gezocht in bronnen buiten Gods Woord.

Je spreken over hoofdlijnen uit de Schrift (zonder concreet te worden, maar dat is ook precies het kenmerk van een hoofdlijn, die laat alle ruimte voor een eigen invulling zo is wel gebleken) doet Gods Woord aan alle kanten tekort omdat het opnieuw de mens is die bepaald wat de hoofdlijn is en daarmee gezaghebbend en wat niet gezaghebbende details zijn. Dat komt voort uit het ‘gezonde’ menselijke verstand dat volkomen verdorven is geworden door de val in het Paradijs en daarom alleen maar dwalen kan in de waarheid. Je doet daarom jezelf tekort door je eigen verstand als uitgangspunt te nemen in plaats van Gods Woord te volgen in haar spreken over zichzelf.

Jezus waarschuwt juist sterk tegen de neiging van de Farizeeën om allerlei geboden minutieus uit te pluizen. Dat ga ik dus ook niet doen.

Ik snap het aanhalen van dit punt niet. Dit strijdt namelijk tegen de wijze waarop jij Gods Woord leest. De Farizeeën hadden namelijk allemaal gewoonten en geboden ontwikkeld door de loop der jaren die ze wel op Gods Woord baseerden maar niet door God waren geboden in Zijn Woord (noem het doorgaande ontwikkelingen waarvan ze iets in Gods Woord meenden waar te nemen en zelf op door waren gaan redeneren met hun extra wassingen, extra spijswetten en allerlei andere regels). Dit wordt door Jezus verworpen: “tevergeefs eren zij Mij, lerende leringen die geboden van mensen zijn.” (Mattheus 15:9) Zie hierbij ook de kanttekening met verwijzing naar Deuteronomium 4:2 en 12:32 wat alleszeggend is in deze discussie. Daarentegen spreekt David voortdurend over de overdenking van Gods geboden dag en nacht. In alle dingen had hij een einde gezien, maar hoeveel hij ook over Gods geboden nadacht, daarin vond hij geen einde (Psalm 119:96). Gods Woord spreekt dan ook nooit over het onderhouden van de hoofdlijnen van Zijn Wet, maar over het onderhouden van de geboden van Zijn Wet (zie de hele 119e Psalm). We zouden er goed aan doen er ons werk van te maken dag en nacht Gods geboden te overdenken (Psalm 1:2) opdat het ons voor het eerst, maar ook steeds opnieuw de noodzaak van de Wetsvervuller zou leren en ons naar Hem zou doen uitdrijven.

Ik hoop nu inderdaad ook te stoppen met deze discussie. Ik lees hier niet vele jaren mee, dus ken niet je precieze positie op alle punten, wel heb ik genoeg gezien waaruit één en ander blijkt. Mijn doel met deelname aan deze discussie was niet de bekende weg te bevragen, maar om te proberen het eensluidende beroep op het gezag van Gods Woord met een totaal verschillende uitkomst van haar schone schijn te ontdoen. Ik geloof dat we een punt hebben bereikt waarbij jij bij hoog en laag blijft volhouden het Schriftgezag te handhaven, maar waar het mijns inziens helder is dat dit niet het geval is.

Het zal er uiteindelijk niet op aankomen of we onszelf weten te rechtvaardigen in de standpunten die we huldigen. God moet ons rechtvaardigen en dat doet Hij alleen naar en op grond van Zijn Woord. Ik hoop dat we daar allemaal iets van leren kennen in ons leven.

[DDD]

Het is natuurlijk mooi (voor jou) om daar duidelijkheid over te hebben. En dat is prima. Daar heb ik dan graag aan meegewerkt. Maar ondertussen zul je toch ook zelf een coherente visie moeten hebben. Die lees ik niet.

Ik lees hem van Valcke deels wel, voor zover het de positieve verplichtingen aangaat. Maar niet hoe zich dat verhoudt tot andere ontwikkelingen in onze cultuur. Van het probleem van de voortgaande ontwikkeling binnen de Bijbel kun je af zijn als je spreekt over een voortgaande openbaring die stopt bij de canonvorming.

Maar dat neemt het probleem van de culturele ontwikkelingen niet weg. Ik denk ook niet dat je daar vanuit die visie een goed verhaal bij krijgt. Ik heb daar in ieder geval nog nooit een voorbeeld van gelezen.

Mijns inziens is het een onbegaanbare weg, die onmogelijk consequent is vol te houden. Wat dat betreft, kan ik mij vinden in de lijn van Posthoorn. Waar dan de rode lijn ligt, is een heel moeilijke vraag, die ik niet zomaar kan beantwoorden. In een ideaal geval is dat ook niet aan één persoon alleen, maar aan velen, die de leiding van de Geest daarin hebben.

Maar ik ben er zeer van overtuigd dat juist de mensen die beweren de Bijbel alleen als norm te hanteren, vooral hun eigen visie in de Schrift inlezen, en dat vaak heel willekeurig. Het komt er feitelijk gewoonlijk op neer: ze interpreteren zoals ze het zelf als kind geleerd hebben.

[MNB]

Dat is mijns inziens veel eenvoudiger dan we voordoen. Voor zover ons handelen en onze cultuur overeenkomt met Gods Wet, handelen we in overeenstemming met Gods wil, voor zover ons handelen en onze cultuur daarmee strijdt, strijden we tegen Gods wil. Als we eenvoudig de uitleg van de Heidelbergse Catechismus erbij pakken die de Wet in haar geestelijkheid uitlegt dan is dat een zeer goede maatstaf om ons doen en laten te beoordelen. Gods Woord is eenvoudig en pijnlijk confronterend want er zal in ons aller leven blijken dat we op zoveel punten, juist ook in onze tijd, zijn afgeweken van Gods geboden. Dat gaat echt iedereen aan, inclusief mijzelf. Er is ontzettend veel in ons wereldbeeld, in onze tijdsbesteding, maar ook in ons eigen normbesef dat de toets van Gods Woord niet kan doorstaan maar veel verder door de tijdgeest is beïnvloed dan we ons kunnen voorstellen. Jij zult hier ruimte voor zien, ik zie die ruimte niet. En ik heb echt niet makkelijk praten. Ik werk in een volledig seculiere omgeving en neem bovenstaande bij mezelf waar.

De makkelijkste, maar ook de schadelijkste weg is ruimte voor onszelf creëren waar Gods Woord die niet biedt als we het Sola Scriptura van Gods Woord zelf, en in navolging daarin van de Reformatie, hanteren. De beste weg is de zonden zoeken af te breken door de gerechtigheid van Christus en verzoening te zoeken in Zijn bloed.

[DDD]

Dat lijkt mij te kort door de bocht.

Zeg dus enerzijds bij verschil van mening niet te snel: Dit past niet binnen een gereformeerde Schriftvisie. Daarmee sla je elke discussie namelijk bij voorbaat dood.

Maar zie anderzijds onder ogen dat het zo kan zijn dat, als je ruimte vraagt voor vrouwen in het ambt of voor duurzame relaties tussen twee mannen of vrouwen, je dat alleen maar doet vanuit het moderne idee dat zulke dingen in onze tijd nu eenmaal moeten kunnen. En dat hier dus géén sprake is van verlichting door de Heilige Geest.”

https://www.rd.nl/artikel/991066-ds-wit ... n-de-geest

[Valcke]

Gezien de discussie heb ik behoefte om nog enkele dingen toe te voegen.

1. Dit topic gaat over Schriftgezag. Helaas zie ik de neiging om de feitelijke vragen rond Schriftgezag te verschuiven naar vragen rond cultuur. Daarmee wordt cultuur een veel te grote plaats toegekend en wordt het Schriftgezag veel te gemakkelijk als fluïde en beïnvloedbaar voorgesteld.

2. Om hetzelfde in andere woorden te zeggen: Maatschappelijke en culturele ontwikkelingen dienen getoetst te worden aan de Schrift (en niet andersom).

3. Ik mis in de discussie het aspect van bekering en reformatie. Waar mensen in waarheid tot geloof komen, is er ook de bekering. En die bekering beslaat alle terreinen van het leven. Dan wordt ook gebroken met het voorgaande leven, wereldse genoegens. Daar is er een begeerte om niet naar een, maar naar alle geboden van God te leven. Daar is de bede: 'Maak mijn voetstappen vast in Uw Woord, en laat geen ongerechtigheid over mij heersen' (Ps. 119). En in een groter perspectief: wanneer er onder een volk veel bekering is, dan verandert ook de maatschappij en cultuur doordat het Woord gezag krijgt in het leven. Kortom: Bekering en reformatie zijn onmisbaar. En dat leidt tot een breuk met het verleden en daarmee dus ook met een breuk ten opzichte van maatschappij en cultuur waar die niet in overeenstemming is met de Schrift.

4. Dan is er ook een voortgaande reformatie nodig. Ook tradities dienen te worden getoetst, zowel persoonlijk, maatschappelijk en kerkelijk. Daarbij is de Schrift de enige norm. Dan kan het ook nodig te zijn om te breken met gewoonten en tradities, ook zoals die momenteel bestaan binnen de gereformeerde gezindte. Lodenstein en Koelman waren bv. ook helemaal niet positief over het kerkelijke en gereformeerde leven. Zij noemden concreet vele punten van reformatie. En die punten gelden nog steeds.

5. Wat ik in de discussie ook mis is de vraag waar ontwikkelingen in maatschappij en cultuur vandaan komen. Wat is de bron en welke ideologische uitgangspunten liggen daar (dikwijls) onder. Wanneer dit onderzocht wordt, zal maar al te vaak geconstateerd moeten worden dat deze ontwikkelingen een verkeerde grondslag hebben, of nog duidelijker: een antichristelijke grondslag. Ook dit betekent dat een kritische houding tegenover maatschappij en cultuur zeer geboden is.

[Posthoorn]

@Valcke en @MNB, ik zou dan toch graag zien hoe jullie hier tegenaan kijken (even los van de discussie over dit onderwerp in een ander topic):

Om het toch maar even over de positie van de vrouw te hebben. Inmiddels leven wij in een maatschappij waar de vrouw gelijke rechten heeft met de man. In onze kringen was men vroeger tegen het vrouwenkiesrecht, maar dat hebben we voor het grootste deel losgelaten. Met vrouwen in een leidinggevende functie of een vrouwelijke docent heeft men over het algemeen ook geen moeite, hoewel de SGP nog steeds vasthoudt aan het principe dat een vrouw geen regeringsfunctie mag bekleden. In die zin is er sprake geweest van een evolutie, waarbij de Bijbelse gegevens in feite telkens op een andere manier geïnterpreteerd werden. Ik denk dat je dat bedoelt met de doorgaande lijn.