Moet je kinderen rekenen als bekeerden?

[Bertiel]

de doop is een teken en verzegeling van het verbond.
Opgenomen in het verbond zijn zij die bij bondgenoten (bekeert of onbekeert) worden geboren.

[Marco]

Dat is nogal vaag. Wie zijn opgenomen in het verbond. Is de doop dan het middel om in het verbond opgenomen te worden? Of is dit een behoren tot het erf van het verbond?

Daar is toch niets vaags aan?
HC vraag en antwoord 74: Kinderen horen evengoed als de volwassenen bij Gods verbond en Zijn gemeente. Daarom moeten kinderen gedoopt worden.
- dus niet andersom, dat ze lid worden van het verbond door de doop. Ze horen er al bij.

Een 'erf van het verbond' is een term die in de Bijbel en dus in de belijdenisgeschriften niet voorkomt. Vergeet die term alsjeblieft, want dat is een mega afzwakking van de Schrift.

Dordtse Leerregels: "zo moeten de godzalige ouders niet twijfelen aan de verkiezing en zaligheid hunner kinderen". En in andere artikelen wordt uitgelegd wie er 'godzalig' zijn.

[Marco]

de doop is een teken en verzegeling van het verbond.
Opgenomen in het verbond zijn zij die bij bondgenoten (bekeert of onbekeert) worden geboren.

Dat laatste is de vraag: dat zou namelijk betekenen dat iedereen in het verbond is, sinds Noach. In de tien geboden wordt wel gesproken over 'tot in het duizendste geslacht van wie Mij liefhebben', maar ik denk niet dat daarmee het genadeverbond wordt bedoeld. 'Kinderen van gelovigen' is daarom beter; daar gaan de belijdenisgeschriften vanuit, tenminste DL 1 art. 17.

[Carsten]

Dat is nogal vaag. Wie zijn opgenomen in het verbond. Is de doop dan het middel om in het verbond opgenomen te worden? Of is dit een behoren tot het erf van het verbond?

Erf van het verbond wat is dat? Wij weten dat onze oudvaders dat niet kennen.

https://m.youtube.com/watch?v=wjB1mLC3oLE

Over derde weg en onbijbelse uitdrukking.

[Posthoorn]

En welke teksten liggen dan aan de basis van DL I, 17? Er wordt er er niet een genoemd.

Gen. 17:7; Jes. 59:21; Hand. 2:39; 1Kor. 7:14.

Deze teksten worden in de DL bij dit artikel niet genoemd. Ze hebben er ook niet direct betrekking op. Hoogstens zijdelings.

[Erskinees]

Maar dat is toch heel vaak bij verwijsteksten in onze belijdenis?

[Marco]

En welke teksten liggen dan aan de basis van DL I, 17? Er wordt er er niet een genoemd.

Gen. 17:7; Jes. 59:21; Hand. 2:39; 1Kor. 7:14.

Deze teksten worden in de DL bij dit artikel niet genoemd. Ze hebben er ook niet direct betrekking op. Hoogstens zijdelings.

Ik denk dat we daarover van mening blijven verschillen.

[KDD]

Dat is nogal vaag. Wie zijn opgenomen in het verbond. Is de doop dan het middel om in het verbond opgenomen te worden? Of is dit een behoren tot het erf van het verbond?

Daar is toch niets vaags aan?
HC vraag en antwoord 74: Kinderen horen evengoed als de volwassenen bij Gods verbond en Zijn gemeente. Daarom moeten kinderen gedoopt worden.
- dus niet andersom, dat ze lid worden van het verbond door de doop. Ze horen er al bij.

Een 'erf van het verbond' is een term die in de Bijbel en dus in de belijdenisgeschriften niet voorkomt. Vergeet die term alsjeblieft, want dat is een mega afzwakking van de Schrift.

Dordtse Leerregels: "zo moeten de godzalige ouders niet twijfelen aan de verkiezing en zaligheid hunner kinderen". En in andere artikelen wordt uitgelegd wie er 'godzalig' zijn.

Er zijn tweeërlei kinderen van het verbond zoals ds. Kievit leerde. Hier wordt hetzelfde uitgelegd met een iets ander voorbeeld.



Tweeërlei kinderen van het verbond

Nu komt echter nog de vraag, of we bij dit alles niet het gevaar lopen uit het oog te verliezen, dat er tweeërlei kinderen van het verbond zijn. Dat gevaar is er inderdaad. We kunnen immers niet volstaan met de prediking van de aanbieding van het heil, ook al zeggen we erbij, dat een mens heeft te geloven en roepen we hem op tot bekering. Maar als wij ons werkelijk zorgen maken over de uitwerking van deze prediking in het hart en leven van de hoorders (en dat mag waarlijk wel), dan zullen wij toch ook moeten zeggen, dat niet ieder verbondskind op dezelfde wijze in het verbond is. Er zijn uitwendige kinderen van het verbond die vreemdelingen blijven in hun eigen hart en die niet met een verbroken hart op Christus leerden hopen, ook al roemen zij in hun voorrechten en aanvaarden in verstandelijke redenering wat de Bijbel zegt.
Een oud-oosters huis was vaak gebouwd om een binnenplaats heen. Was men nu op die binnenplaats, dan was men in zekere zin in huis, althans binnen de bescherming van de muren van dat huis en ‘s avonds, als het donker was, ook in de lichtkring van het licht dat op die binnenplaats viel vanuit de kamers daaromheen.

De eigenaar van het huis en zijn huisgenoten waren echter nog op een andere manier in huis dan bijvoorbeeld een vreemdeling die op die binnenplaats overnachtte. Zij woonden, aten, sliepen in de kamers rondom die binnenplaats.

Een vreemdeling of een huisgenoot

Welnu, op deze tweevoudige wijze kan men ook in het verbond zijn. Zij die binnen de 1ichtkring van het verbond zijn, onder de prediking komen, de sacramenten gebruiken, een net leven leiden, enz. zijn nog niet altijd ware gelovigen die voor God vruchten dragen. Voor dat laatste is ons nodig, dat wij innerlijk omgezet worden door Gods Geest, dat wij door een waarachtig geloof ingaan in het verbond. Dan worden we van een mens, die slechts uitwendig is ingelaten in het verbond (de uitdrukking van W. à Brakel), van een vreemdeling op de binnenplaats, een mens die helemaal thuis mag zijn in het hart van het verbond, een huisgenoot van God en Zijn volk.

Ds. C. den Boer

[Arja]

Dat is nogal vaag. Wie zijn opgenomen in het verbond. Is de doop dan het middel om in het verbond opgenomen te worden? Of is dit een behoren tot het erf van het verbond?

Daar is toch niets vaags aan?
HC vraag en antwoord 74: Kinderen horen evengoed als de volwassenen bij Gods verbond en Zijn gemeente. Daarom moeten kinderen gedoopt worden.
- dus niet andersom, dat ze lid worden van het verbond door de doop. Ze horen er al bij.

Een 'erf van het verbond' is een term die in de Bijbel en dus in de belijdenisgeschriften niet voorkomt. Vergeet die term alsjeblieft, want dat is een mega afzwakking van de Schrift.

Dordtse Leerregels: "zo moeten de godzalige ouders niet twijfelen aan de verkiezing en zaligheid hunner kinderen". En in andere artikelen wordt uitgelegd wie er 'godzalig' zijn.

Er zijn tweeërlei kinderen van het verbond zoals ds. Kievit leerde. Hier wordt hetzelfde uitgelegd met een iets ander voorbeeld.



Tweeërlei kinderen van het verbond

Nu komt echter nog de vraag, of we bij dit alles niet het gevaar lopen uit het oog te verliezen, dat er tweeërlei kinderen van het verbond zijn. Dat gevaar is er inderdaad. We kunnen immers niet volstaan met de prediking van de aanbieding van het heil, ook al zeggen we erbij, dat een mens heeft te geloven en roepen we hem op tot bekering. Maar als wij ons werkelijk zorgen maken over de uitwerking van deze prediking in het hart en leven van de hoorders (en dat mag waarlijk wel), dan zullen wij toch ook moeten zeggen, dat niet ieder verbondskind op dezelfde wijze in het verbond is. Er zijn uitwendige kinderen van het verbond die vreemdelingen blijven in hun eigen hart en die niet met een verbroken hart op Christus leerden hopen, ook al roemen zij in hun voorrechten en aanvaarden in verstandelijke redenering wat de Bijbel zegt.
Een oud-oosters huis was vaak gebouwd om een binnenplaats heen. Was men nu op die binnenplaats, dan was men in zekere zin in huis, althans binnen de bescherming van de muren van dat huis en ‘s avonds, als het donker was, ook in de lichtkring van het licht dat op die binnenplaats viel vanuit de kamers daaromheen.

De eigenaar van het huis en zijn huisgenoten waren echter nog op een andere manier in huis dan bijvoorbeeld een vreemdeling die op die binnenplaats overnachtte. Zij woonden, aten, sliepen in de kamers rondom die binnenplaats.

Een vreemdeling of een huisgenoot

Welnu, op deze tweevoudige wijze kan men ook in het verbond zijn. Zij die binnen de 1ichtkring van het verbond zijn, onder de prediking komen, de sacramenten gebruiken, een net leven leiden, enz. zijn nog niet altijd ware gelovigen die voor God vruchten dragen. Voor dat laatste is ons nodig, dat wij innerlijk omgezet worden door Gods Geest, dat wij door een waarachtig geloof ingaan in het verbond. Dan worden we van een mens, die slechts uitwendig is ingelaten in het verbond (de uitdrukking van W. à Brakel), van een vreemdeling op de binnenplaats, een mens die helemaal thuis mag zijn in het hart van het verbond, een huisgenoot van God en Zijn volk.

Ds. C. den Boer

Ik heb dit verwarrend gevonden. Net als die ene litho van M.C. Escher, waar je niet zeker weet of iemand zich binnen of buiten het gebouw bevindt.

[Marco]

Dat is nogal vaag. Wie zijn opgenomen in het verbond. Is de doop dan het middel om in het verbond opgenomen te worden? Of is dit een behoren tot het erf van het verbond?

Daar is toch niets vaags aan?
HC vraag en antwoord 74: Kinderen horen evengoed als de volwassenen bij Gods verbond en Zijn gemeente. Daarom moeten kinderen gedoopt worden.
- dus niet andersom, dat ze lid worden van het verbond door de doop. Ze horen er al bij.

Een 'erf van het verbond' is een term die in de Bijbel en dus in de belijdenisgeschriften niet voorkomt. Vergeet die term alsjeblieft, want dat is een mega afzwakking van de Schrift.

Dordtse Leerregels: "zo moeten de godzalige ouders niet twijfelen aan de verkiezing en zaligheid hunner kinderen". En in andere artikelen wordt uitgelegd wie er 'godzalig' zijn.

Er zijn tweeërlei kinderen van het verbond zoals ds. Kievit leerde. Hier wordt hetzelfde uitgelegd met een iets ander voorbeeld.



Tweeërlei kinderen van het verbond

Nu komt echter nog de vraag, of we bij dit alles niet het gevaar lopen uit het oog te verliezen, dat er tweeërlei kinderen van het verbond zijn. Dat gevaar is er inderdaad. We kunnen immers niet volstaan met de prediking van de aanbieding van het heil, ook al zeggen we erbij, dat een mens heeft te geloven en roepen we hem op tot bekering. Maar als wij ons werkelijk zorgen maken over de uitwerking van deze prediking in het hart en leven van de hoorders (en dat mag waarlijk wel), dan zullen wij toch ook moeten zeggen, dat niet ieder verbondskind op dezelfde wijze in het verbond is. Er zijn uitwendige kinderen van het verbond die vreemdelingen blijven in hun eigen hart en die niet met een verbroken hart op Christus leerden hopen, ook al roemen zij in hun voorrechten en aanvaarden in verstandelijke redenering wat de Bijbel zegt.
Een oud-oosters huis was vaak gebouwd om een binnenplaats heen. Was men nu op die binnenplaats, dan was men in zekere zin in huis, althans binnen de bescherming van de muren van dat huis en ‘s avonds, als het donker was, ook in de lichtkring van het licht dat op die binnenplaats viel vanuit de kamers daaromheen.

De eigenaar van het huis en zijn huisgenoten waren echter nog op een andere manier in huis dan bijvoorbeeld een vreemdeling die op die binnenplaats overnachtte. Zij woonden, aten, sliepen in de kamers rondom die binnenplaats.

Een vreemdeling of een huisgenoot

Welnu, op deze tweevoudige wijze kan men ook in het verbond zijn. Zij die binnen de 1ichtkring van het verbond zijn, onder de prediking komen, de sacramenten gebruiken, een net leven leiden, enz. zijn nog niet altijd ware gelovigen die voor God vruchten dragen. Voor dat laatste is ons nodig, dat wij innerlijk omgezet worden door Gods Geest, dat wij door een waarachtig geloof ingaan in het verbond. Dan worden we van een mens, die slechts uitwendig is ingelaten in het verbond (de uitdrukking van W. à Brakel), van een vreemdeling op de binnenplaats, een mens die helemaal thuis mag zijn in het hart van het verbond, een huisgenoot van God en Zijn volk.

Ds. C. den Boer

Dat is alsnog een erf binnensmokkelen, en ik kan er geen schriftuurlijke onderbouwing voor vinden.
Deze redenering is ook niet nodig: de Schrift leert dat gelovigen en kinderen van gelovigen in het verbond zijn. Maar dat sluit niet uit dat het verbond verbroken wordt; dat is wel degelijk mogelijk. Verbonden kunnen verbroken worden, zie bijvoorbeeld gen. 17:12.

[Arja]

Dat is nogal vaag. Wie zijn opgenomen in het verbond. Is de doop dan het middel om in het verbond opgenomen te worden? Of is dit een behoren tot het erf van het verbond?

Daar is toch niets vaags aan?
HC vraag en antwoord 74: Kinderen horen evengoed als de volwassenen bij Gods verbond en Zijn gemeente. Daarom moeten kinderen gedoopt worden.
- dus niet andersom, dat ze lid worden van het verbond door de doop. Ze horen er al bij.

Een 'erf van het verbond' is een term die in de Bijbel en dus in de belijdenisgeschriften niet voorkomt. Vergeet die term alsjeblieft, want dat is een mega afzwakking van de Schrift.

Dordtse Leerregels: "zo moeten de godzalige ouders niet twijfelen aan de verkiezing en zaligheid hunner kinderen". En in andere artikelen wordt uitgelegd wie er 'godzalig' zijn.

Er zijn tweeërlei kinderen van het verbond zoals ds. Kievit leerde. Hier wordt hetzelfde uitgelegd met een iets ander voorbeeld.



Tweeërlei kinderen van het verbond

Nu komt echter nog de vraag, of we bij dit alles niet het gevaar lopen uit het oog te verliezen, dat er tweeërlei kinderen van het verbond zijn. Dat gevaar is er inderdaad. We kunnen immers niet volstaan met de prediking van de aanbieding van het heil, ook al zeggen we erbij, dat een mens heeft te geloven en roepen we hem op tot bekering. Maar als wij ons werkelijk zorgen maken over de uitwerking van deze prediking in het hart en leven van de hoorders (en dat mag waarlijk wel), dan zullen wij toch ook moeten zeggen, dat niet ieder verbondskind op dezelfde wijze in het verbond is. Er zijn uitwendige kinderen van het verbond die vreemdelingen blijven in hun eigen hart en die niet met een verbroken hart op Christus leerden hopen, ook al roemen zij in hun voorrechten en aanvaarden in verstandelijke redenering wat de Bijbel zegt.
Een oud-oosters huis was vaak gebouwd om een binnenplaats heen. Was men nu op die binnenplaats, dan was men in zekere zin in huis, althans binnen de bescherming van de muren van dat huis en ‘s avonds, als het donker was, ook in de lichtkring van het licht dat op die binnenplaats viel vanuit de kamers daaromheen.

De eigenaar van het huis en zijn huisgenoten waren echter nog op een andere manier in huis dan bijvoorbeeld een vreemdeling die op die binnenplaats overnachtte. Zij woonden, aten, sliepen in de kamers rondom die binnenplaats.

Een vreemdeling of een huisgenoot

Welnu, op deze tweevoudige wijze kan men ook in het verbond zijn. Zij die binnen de 1ichtkring van het verbond zijn, onder de prediking komen, de sacramenten gebruiken, een net leven leiden, enz. zijn nog niet altijd ware gelovigen die voor God vruchten dragen. Voor dat laatste is ons nodig, dat wij innerlijk omgezet worden door Gods Geest, dat wij door een waarachtig geloof ingaan in het verbond. Dan worden we van een mens, die slechts uitwendig is ingelaten in het verbond (de uitdrukking van W. à Brakel), van een vreemdeling op de binnenplaats, een mens die helemaal thuis mag zijn in het hart van het verbond, een huisgenoot van God en Zijn volk.

Ds. C. den Boer

Dat is alsnog een erf binnensmokkelen, en ik kan er geen schriftuurlijke onderbouwing voor vinden.
Deze redenering is ook niet nodig: de Schrift leert dat gelovigen en kinderen van gelovigen in het verbond zijn. Maar dat sluit niet uit dat het verbond verbroken wordt; dat is wel degelijk mogelijk. Verbonden kunnen verbroken worden, zie bijvoorbeeld gen. 17:12.

Ik begrijp de aangehaalde tekst niet. Genesis 17:12 gaat niet over het verbreken van het verbond? Het verbond met Abraham is onvoorwaardelijk, wat betekent dat God zich voorgoed aan Israël heeft verbonden zonder enige voorwaarden te stellen die Israël moet nakomen om dit verbond in stand te houden.

[Refojongere]

De kinderen des vleses en der belofte worden beiden gerekend als kinderen Israels, Abrahams.

Jezus zegt scherp dat alleen de gehoorzamen / gelovigen de ware kinderen Abrahams zijn. Neemt niet weg dat heel Israël kinderen Abrahams worden genoemd, dat heel Israël de belofte toekomt.

[Arja]

De kinderen des vleses en der belofte worden beiden gerekend als kinderen Israels, Abrahams.

Jezus zegt scherp dat alleen de gehoorzamen / gelovigen de ware kinderen Abrahams zijn. Neemt niet weg dat heel Israël kinderen Abrahams worden genoemd, dat heel Israël de belofte toekomt.

Ja dat zie ik ook zo, de HEERE beloofde zeven grote zaken aan Abraham, en heel Israël komen die beloften toe. Wij delen, als gelovigen uit de niet Joden in de zegen die voortkomt uit één van deze beloften. Want God beloofde dat alle volken gezegend zouden worden in Zijn Zaad, de Heere Jezus. Wie in Hem gelooft, zal niet verderven maar het eeuwige leven hebben. Zoals Paulus zegt in Galaten 3:29: "En indien gij van Christus zijt, zo zijt gij Abrahams zaad en naar de belofte erfgenamen."

[Marco]

Ik begrijp de aangehaalde tekst niet. Genesis 17:12 gaat niet over het verbreken van het verbond? Het verbond met Abraham is onvoorwaardelijk, wat betekent dat God zich voorgoed aan Israël heeft verbonden zonder enige voorwaarden te stellen die Israël moet nakomen om dit verbond in stand te houden.

Die tekst is een voorbeeld van een (niet perse 'het') verbond dat verbroken wordt als één van de partijen zich niet aan de voorwaarden houdt. Weliswaar betekent dat niet dat het hele verbond de prullenbak in gaat, maar wel dat één van de partijen het verbond breekt.

[Arja]

Ik begrijp de aangehaalde tekst niet. Genesis 17:12 gaat niet over het verbreken van het verbond. Het verbond met Abraham is onvoorwaardelijk, wat betekent dat God zich voorgoed aan Israël heeft verbonden zonder enige voorwaarden te stellen die Israël moet nakomen om dit verbond in stand te houden.

Die tekst is een voorbeeld van een (niet perse 'het') verbond dat verbroken wordt als één van de partijen zich niet aan de voorwaarden houdt. Weliswaar betekent dat niet dat het hele verbond de prullenbak in gaat, maar wel dat één van de partijen het verbond breekt.

Nee dat is niet zo, lees maar: "Een zoontje dan van acht dagen zal u besneden worden, al wat mannelijk is in uw geslachten: de ingeborene van het huis, en de gekochte met geld van allen vreemde, welke niet is van uw zaad"

Ik denk dat deze tekst een vergissing is, dat je een andere bedoelde. Welke?