Sport en kinderen & hobby's

[Hollander]

Zolang sport een puntensysteem heeft, en dat is doorgaans bij alle sporten die in georganiseerd verband plaatsvinden, gaat het dus fout en ben je niet meer christelijk bezig. En zelfs het partijtje voetbal dat je op een trapveldje doet, is niet los van pride. Uiteindelijk gaat het dan doorgaans om de doelpunten van de individuele speler en is de lomperik die de zoveelste panna krijgt het haasje.

En dat zou de academische (en school)wereld zich ook kunnen aantrekken.

Sport is bij uitstek iets wat uit de antieke oudheid komt waar trots en competitie positieve waarden zijn, ik kan zo snel nergens een christelijke of joodse bron voor sport vinden. En dat zou me ook verbazen.

Ageer je in het algemeen tegen een puntensysteem waardoor winnaars en verliezers worden bepaald?

[ejvl]

Sport is bij uitstek iets wat uit de antieke oudheid komt waar trots en competitie positieve waarden zijn, ik kan zo snel nergens een christelijke of joodse bron voor sport vinden. En dat zou me ook verbazen.

Hoogstwaarschijnlijk was dat ook een stuk minder nodig aangezien iedereen een stuk meer lichaamsbeweging kreeg, er werd veel gelopen, gerend, enzovoorts.
Los van het feit of je wel of geen sport wenst, lichaamsbeweging is wel zeer belangrijk om het lichaam, de tempel van de heilige Geest, goed te verzorgen en goed in conditie te houden. Ik hoop dat we dat wel eens zijn.

[Herman]

Ageer je in het algemeen tegen een puntensysteem waardoor winnaars en verliezers worden bepaald?

Ik ageer vooral tegen het competitieve element in sport.

En aanvullend. Ja, ik vind dat uiteindelijk de vraag of je elkaar als medemensen moet afmeten aan een meetbare prestatie, of kan je dat ook op een andere manier doen. Of moeten er waardes toegevoegd worden om die meting van een goed kader te voorzien.

Maar daar heb ik verder niet over nagedacht, alhoewel ik weet dat er allerlei scholen zijn die nadelen zien in de huidige manier van becijferen.

De basale redenering die C.S. Lewis neerzet vind ik overtuigender christelijke waarden dan competitie en trots.

[Herman]

Hoogstwaarschijnlijk was dat ook een stuk minder nodig aangezien iedereen een stuk meer lichaamsbeweging kreeg, er werd veel gelopen, gerend, enzovoorts.
Los van het feit of je wel of geen sport wenst, lichaamsbeweging is wel zeer belangrijk om het lichaam, de tempel van de heilige Geest, goed te verzorgen en goed in conditie te houden. Ik hoop dat we dat wel eens zijn.

Dat is inderdaad geen probleem.

[Hollander]

Ageer je in het algemeen tegen een puntensysteem waardoor winnaars en verliezers worden bepaald?

Ik ageer vooral tegen het competitieve element in sport.

En aanvullend. Ja, ik vind dat uiteindelijk de vraag of je elkaar als medemensen moet afmeten aan een meetbare prestatie, of kan je dat ook op een andere manier doen. Of moeten er waardes toegevoegd worden om die meting van een goed kader te voorzien.

Maar daar heb ik verder niet over nagedacht, alhoewel ik weet dat er allerlei scholen zijn die nadelen zien in de huidige manier van becijferen.

De basale redenering die C.S. Lewis neerzet vind ik overtuigender christelijke waarden dan competitie en trots.

De lijn tussen het competitieve element in hobbymatige zaken en het bedrijven van sport is dan wel flinterdun geworden. Zeker als o.a. het puntensysteem als onderwerp van de discussie wordt ingebracht. Hoe sta je dan bijv. tegenover het spelen van verreweg de meeste gezelschapsspellen? Of het, op een puntensysteem gebaseerde, recreatieve volleybaltoernooi op een willekeurige christelijke camping?

[Herman]

De lijn tussen het competitieve element in hobbymatige zaken en het bedrijven van sport is dan wel flinterdun geworden. Zeker als o.a. het puntensysteem als onderwerp van de discussie wordt ingebracht. Hoe sta je dan bijv. tegenover het spelen van verreweg de meeste gezelschapsspellen? Of het, op een puntensysteem gebaseerde, recreatieve volleybaltoernooi op een willekeurige christelijke camping?

Sport maakt wat mij betreft volstrekt geen deel uit van een ideale wereld, dus zo erg is dat helemaal niet als dat niet meer zou bestaan.

Verder wil ik me niet laten dwingen tot het uitspreken van een uiteindelijke moreel oordeel of je dingen wel of niet moet doen. Daar heb je zelf een geweten voor. Mijn opmerkingen zijn er meer voor bedoelt om het eigen sportieve handelen eens in het licht van de duivelse waarde van trots en competitie te bezien en mijn persoonlijke keuze is dan eerder mijding dan wijding.

[merel]

Zolang sport een puntensysteem heeft, en dat is doorgaans bij alle sporten die in georganiseerd verband plaatsvinden, gaat het dus fout en ben je niet meer christelijk bezig. En zelfs het partijtje voetbal dat je op een trapveldje doet, is niet los van pride. Uiteindelijk gaat het dan doorgaans om de doelpunten van de individuele speler en is de lomperik die de zoveelste panna krijgt het haasje.

En dat zou de academische (en school)wereld zich ook kunnen aantrekken.

Sport is bij uitstek iets wat uit de antieke oudheid komt waar trots en competitie positieve waarden zijn, ik kan zo snel nergens een christelijke of joodse bron voor sport vinden. En dat zou me ook verbazen.

Jij wordt op je werk niet beoordeeld met een puntensysteem?

De kerkenraadsleden worden ook door verkiezing verkozen. Wie de meeste punten heeft, heeft gewonnen. Als wij het echt bijbels zouden doen, zouden wij het lot werpen in plaats van te stemmen.

Vanmorgen tussen 6-6.30 uur weer heerlijk hardgelopen. Een wedstrijd tegen mijzelf. Ik was 3 minuten eerder thuis dan anders.

[Herman]

Jij wordt op je werk niet beoordeeld met een puntensysteem?

De kerkenraadsleden worden ook door verkiezing verkozen. Wie de meeste punten heeft, heeft gewonnen. Als wij het echt bijbels zouden doen, zouden wij het lot werpen in plaats van te stemmen.

Vanmorgen tussen 6-6.30 uur weer heerlijk hardgelopen. Een wedstrijd tegen mijzelf. Ik was 3 minuten eerder thuis dan anders.

Nee.

Eens. Ik heb altijd al een voorkeur voor het lot. Vooral omdat veel mensen 'het jammer vinden dat die meneer zo weinig stemmen heeft gekregen, dat is zielig'. Overigens is een stemming geen competitie, maar dat begrijpt men niet meer.

Ben je nu trots op je prestatie?

[Ambtenaar]

Zolang sport een puntensysteem heeft, en dat is doorgaans bij alle sporten die in georganiseerd verband plaatsvinden, gaat het dus fout en ben je niet meer christelijk bezig. En zelfs het partijtje voetbal dat je op een trapveldje doet, is niet los van pride. Uiteindelijk gaat het dan doorgaans om de doelpunten van de individuele speler en is de lomperik die de zoveelste panna krijgt het haasje.

Ik vind dit erg ver gezocht. Het leven bevat veel expliciete en impliciete competities die een winnaar kennen. Een sollicitatieprocedure is ook een competitie, waarin de beste zegeviert en dus trots is dat hij of zij de functie heeft weten te bemachtigen en anderen niet. Kortom, ik vind dit een non-argument.

En dat zou de academische (en school)wereld zich ook kunnen aantrekken.

En dan krijg je grauwe middelmaat.

Sport is bij uitstek iets wat uit de antieke oudheid komt waar trots en competitie positieve waarden zijn, ik kan zo snel nergens een christelijke of joodse bron voor sport vinden. En dat zou me ook verbazen.

Ik kan heel eenvoudig impliciete competities bedenken in de zin van zich afzetten tegen een ander of zich beter voelen dan de ander. Bijvoorbeeld 3 keer op zondag naar de kerk gaan en de ander veroordelen dat hij slechts één keer gaat. De ander afkeuren omdat hij op zondag gaat wandelen of een potje monopoly speelt met zijn kinderen. In wezen is dat ook competitie. Of hij heeft een licht grijs pak aan naar de kerk, dat kan niet. Een echte christen draagt een zwart pak. Of in die kerk duurt de dienst maar een uur, dat kan nooit wat zijn. Een kerkdienst behoort minstens 7 kwartier te duren. Of daar zingen ze zo snel, dat is oneerbiedig. Het moet langzaam en op hele noten. En zo kan ik makkelijk nog tientallen voorbeelden bedenken waarin in wezen competitie wordt gevoerd, al is die impliciet.

[Herman]

Ik vind dit erg ver gezocht. Het leven bevat veel expliciete en impliciete competities die een winnaar kennen. Een sollicitatieprocedure is ook een competitie, waarin de beste zegeviert en dus trots is dat hij of zij de functie heeft weten te bemachtigen en anderen niet. Kortom, ik vind dit een non-argument.

Wat je doet is zaken als een gegeven beschouwen en dat als argument gebruiken om mijn stellingen te weerspreken. Maar daarvan heb ik al aangegeven dat ik daar ongevoelig voor ben. Ik zou graag een leidend (en het liefst christelijk) principe willen zien, die competitie als een volwaardig menselijk instrument ondersteund. Wat mij betreft bestaat die niet in de schrift, en dus moet je je afvragen of dat wel een instrument is waarmee je de samenleving wilt vormgeven. Tenslotte begon mijn deelname aan deze discussie bij een opmerking dat sporten in teamverband een belangrijk onderdeel is van de sociale ontwikkeling van kinderen.

Ik kan heel eenvoudig impliciete competities bedenken in de zin van zich afzetten tegen een ander of zich beter voelen dan de ander. Bijvoorbeeld 3 keer op zondag naar de kerk gaan en de ander veroordelen dat hij slechts één keer gaat. De ander afkeuren omdat hij op zondag gaat wandelen of een potje monopoly speelt met zijn kinderen. In wezen is dat ook competitie. Of hij heeft een licht grijs pak aan naar de kerk, dat kan niet. Een echte christen draagt een zwart pak. Of in die kerk duurt de dienst maar een uur, dat kan nooit wat zijn. Een kerkdienst behoort minstens 7 kwartier te duren. Of daar zingen ze zo snel, dat is oneerbiedig. Het moet langzaam en op hele noten. En zo kan ik makkelijk nog tientallen voorbeelden bedenken waarin in wezen competitie wordt gevoerd, al is die impliciet.

Natuurlijk. Dit zijn allemaal voorbeelden die wel gebeuren, maar die niet echt uitblinken in voorbeeldig christelijk gedrag. Blijkbaar wil je zeggen, dat als de kerk competitie kent, waarom zouden we dat in de wereld dan niet hebben? Afijn, daar kan je gevoegelijk van aannemen dat ik dat ook een probleem vind. De kerk is in het verleden zeer vindingrijk is geweest in het verheffen van heiligen (en hun nagelaten relikwieën) boven de middelmaat der mensen, maar daarin eerde zij de menselijk hoogmoed meer, dan de christelijke nederigheid.

[Hollander]

De lijn tussen het competitieve element in hobbymatige zaken en het bedrijven van sport is dan wel flinterdun geworden. Zeker als o.a. het puntensysteem als onderwerp van de discussie wordt ingebracht. Hoe sta je dan bijv. tegenover het spelen van verreweg de meeste gezelschapsspellen? Of het, op een puntensysteem gebaseerde, recreatieve volleybaltoernooi op een willekeurige christelijke camping?

Sport maakt wat mij betreft volstrekt geen deel uit van een ideale wereld, dus zo erg is dat helemaal niet als dat niet meer zou bestaan.

Verder wil ik me niet laten dwingen tot het uitspreken van een uiteindelijke moreel oordeel of je dingen wel of niet moet doen. Daar heb je zelf een geweten voor. Mijn opmerkingen zijn er meer voor bedoelt om het eigen sportieve handelen eens in het licht van de duivelse waarde van trots en competitie te bezien en mijn persoonlijke keuze is dan eerder mijding dan wijding.

Ik deel je visie voor een groot deel. Ook deze laatste alinea kan ik meemaken, alleen je brengt zelf het 'partijtje voetbal' en het 'puntensysteem' (bij sport) in. Daarmee plaats jij jezelf al binnen het kader van de morele vraagstukken. Dan is een open vraag iets anders dan het 'laten dwingen' tot een uitspraak. Het is volkomen in overeenstemming met de argumentatieleer dat degene die een stelling inneemt bevraagd mag worden op gegeven argumenten.

[Hollander]

En dat zou de academische (en school)wereld zich ook kunnen aantrekken.

En dan krijg je grauwe middelmaat.

Dat is zeker wat betreft de schoolwereld maar zeer de vraag. Het funeste puntensysteem op veel scholen kan op sociaal-emotioneel vlak verstrekkende negatieve gevolgen hebben.

[Herman]

Ik deel je visie voor een groot deel. Ook deze laatste alinea kan ik meemaken, alleen je brengt zelf het 'partijtje voetbal' en het 'puntensysteem' (bij sport) in. Daarmee plaats jij jezelf al binnen het kader van de morele vraagstukken. Dan is een open vraag iets anders dan het 'laten dwingen' tot een uitspraak. Het is volkomen in overeenstemming met de argumentatieleer dat degene die een stelling inneemt bevraagd mag worden op gegeven argumenten.

Ad. 1 Interessant dat ik een medestander heb.
Ad. 2 Het puntensysteem en het partijtje voetbal zijn wat mij betreft ondersteunende voorbeelden bij het begrip competitie. En ik gebruik daarbij negatieve voorbeelden zoals een doelpunt en een panna. Een andere element zou je de keuzeselectie van de groepen kunnen noemen bij informeel spel: de houten klazen worden doorgaans als laatste gekozen (en dat kan een probleem zijn bij de sociaal-emotionele vorming).
Positieve voorbeelden is het betrekken van spelers bij het spel: ga jij maar in de spits spelen, ook al kan je er niks van. Als je sportiviteit werkelijk wil bevorderen, dan zou je bijvoorbeeld in de landelijke competitie moeten invoeren dat een club van haar selectie altijd de drie spelers met het minste speelminuten moet opstellen. Maar dat zal ten koste kunnen gaan van competitie, dus zo'n regel gaat nooit ingevoerd worden.
Ad. 3 Natuurlijk mag je me bevragen, maar niet alle vragen kan ik direct goed plaatsen.

[parsifal]

Het bekendste voorbeeld van een Christelijke sporter uit het verleden is denk ik Eric Liddell. De film "Chariots of Fire" geeft een beeld van hoe Christen-zijn ook met een gezonde visie op trots en sport te combineren zijn. Maar dat is een uitzonderlijk voorbeeld.

Trots kan overal in de weg zitten, trots op eigen prestaties, trots op de plek waar je geboren bent, trots op de ideeen die je hebt, trots op de kwaliteit van muziek die je maakt etc. Het gaat mis als de trots een bestrijden van anderen wordt.

[Hollander]

Ik deel je visie voor een groot deel. Ook deze laatste alinea kan ik meemaken, alleen je brengt zelf het 'partijtje voetbal' en het 'puntensysteem' (bij sport) in. Daarmee plaats jij jezelf al binnen het kader van de morele vraagstukken. Dan is een open vraag iets anders dan het 'laten dwingen' tot een uitspraak. Het is volkomen in overeenstemming met de argumentatieleer dat degene die een stelling inneemt bevraagd mag worden op gegeven argumenten.

Ad. 1 Interessant dat ik een medestander heb.
Ad. 2 Het puntensysteem en het partijtje voetbal zijn wat mij betreft ondersteunende voorbeelden bij het begrip competitie. En ik gebruik daarbij negatieve voorbeelden zoals een doelpunt en een panna. Een andere element zou je de keuzeselectie van de groepen kunnen noemen bij informeel spel: de houten klazen worden doorgaans als laatste gekozen (en dat kan een probleem zijn bij de sociaal-emotionele vorming).
Positieve voorbeelden is het betrekken van spelers bij het spel: ga jij maar in de spits spelen, ook al kan je er niks van. Als je sportiviteit werkelijk wil bevorderen, dan zou je bijvoorbeeld in de landelijke competitie moeten invoeren dat een club van haar selectie altijd de drie spelers met het minste speelminuten moet opstellen. Maar dat zal ten koste kunnen gaan van competitie, dus zo'n regel gaat nooit ingevoerd worden.
Ad. 3 Natuurlijk mag je me bevragen, maar niet alle vragen kan ik direct goed plaatsen.

Dank voor de verheldering bij ad. 2. Ik overweeg het volledig met je eens te zijn, hoewel de scheidslijn tussen het één en het ander moeilijk te trekken is en het persoonlijk geweten raakt. Zoals je zelf ook al aangaf.