Kinderdoop, volwassenendoop, overdoop

[liz boer]

Liz,
- is onze doop geen doop der bekering? Hand. 2 noemt ook Petrus nadrukkelijk de bekering in relatie tot de doop.
- het ontneemt de christen een belangrijke troostgrond wanneer Christus een andere doop ontvangen zou hebben dan wij (het is ook niet waar)
- Johannes doopte in essentie ook in de Naam van Jezus; en dat is het onderwijs dat de apostel Paulus aan de discipelen geeft, Hand. 19:5.
- De discipelen zijn zelf niet herdoopt, waaruit voldoende blijkt dat de doop van Johannes in wezen geen andere was dan de doop van Christus.
- Nogmaals, vers 4 is niet af (met het woordje 'men', het woordje 'de' moet nog volgen, en dat volgt in vers 5; waaruit blijkt dat Paulus nader onderricht geeft over de doop van Johannes - en dus geen herdoop.

In het Grieks staat geen men en ook niet de, er staat letterlijk: Horende zij worden gedoopt in de Naam dan de Heere Jezus dan in vers 6 pas en opleggende de handen enz...

De kanttekeningen zeggen dit: als zij hem hoorde: 9 Namelijk Johannes den Doper. Want dit zijn de woorden van Paulus, verhalende hoe Johannes zijn discipelen doopte. Hetwelk blijkt uit den Grieksen tekst, in welken de twee woordjes men, dat is, wel, en de, dat is, maar of en (waarvan het ene voorgaat in het vierde vers, en het andere volgt in het vijfde vers) aanwijzen, dat de dingen die in deze twee verzen gezegd worden, samengevoegd moeten worden, en dat er van één persoon en zaak gesproken wordt. Zodat hieruit niet kan bewezen worden, dat deze discipelen van Paulus zouden herdoopt zijn.

Maar hem staat cursief, dus ik ben er nog niet uit hoe het in werkelijkheid zit...

[Valcke]

Liz,
- is onze doop geen doop der bekering? Hand. 2 noemt ook Petrus nadrukkelijk de bekering in relatie tot de doop.
- het ontneemt de christen een belangrijke troostgrond wanneer Christus een andere doop ontvangen zou hebben dan wij (het is ook niet waar)
- Johannes doopte in essentie ook in de Naam van Jezus; en dat is het onderwijs dat de apostel Paulus aan de discipelen geeft, Hand. 19:5.
- De discipelen zijn zelf niet herdoopt, waaruit voldoende blijkt dat de doop van Johannes in wezen geen andere was dan de doop van Christus.
- Nogmaals, vers 4 is niet af (met het woordje 'men', het woordje 'de' moet nog volgen, en dat volgt in vers 5; waaruit blijkt dat Paulus nader onderricht geeft over de doop van Johannes - en dus geen herdoop.

In het Grieks staat geen men en ook niet de, er staat letterlijk: Horende zij worden gedoopt in de Naam dan de Heere Jezus dan in vers 6 pas en opleggende de handen enz...

De kanttekeningen zeggen dit: als zij hem hoorde: 9 Namelijk Johannes den Doper. Want dit zijn de woorden van Paulus, verhalende hoe Johannes zijn discipelen doopte. Hetwelk blijkt uit den Grieksen tekst, in welken de twee woordjes men, dat is, wel, en de, dat is, maar of en (waarvan het ene voorgaat in het vierde vers, en het andere volgt in het vijfde vers) aanwijzen, dat de dingen die in deze twee verzen gezegd worden, samengevoegd moeten worden, en dat er van één persoon en zaak gesproken wordt. Zodat hieruit niet kan bewezen worden, dat deze discipelen van Paulus zouden herdoopt zijn.

Maar hem staat cursief, dus ik ben er nog niet uit hoe het in werkelijkheid zit...

Het gaat om het Griekse woord 'men' in vs 4 en het Griekse woord 'de' in vers 5. Deze vormen te samen een eenheid.

(Ik kan vanaf de telefoon geen Griekse letters invoegen.) Maar als je deze woorden in het Grieks niet kent, dan is verder onderzoek niet goed mogelijk m.i.

Men --> wel (vs 4)
De --> en (vs 5)
Ns het eerste woordje volgt in het Grieks gewoonlijk ook het tweede woordje als deel van één doorlopende zin.

Het cursieve 'hem' slaat terug op Johannes.

[liz boer]

Liz,
- is onze doop geen doop der bekering? Hand. 2 noemt ook Petrus nadrukkelijk de bekering in relatie tot de doop.
- het ontneemt de christen een belangrijke troostgrond wanneer Christus een andere doop ontvangen zou hebben dan wij (het is ook niet waar)
- Johannes doopte in essentie ook in de Naam van Jezus; en dat is het onderwijs dat de apostel Paulus aan de discipelen geeft, Hand. 19:5.
- De discipelen zijn zelf niet herdoopt, waaruit voldoende blijkt dat de doop van Johannes in wezen geen andere was dan de doop van Christus.
- Nogmaals, vers 4 is niet af (met het woordje 'men', het woordje 'de' moet nog volgen, en dat volgt in vers 5; waaruit blijkt dat Paulus nader onderricht geeft over de doop van Johannes - en dus geen herdoop.

In het Grieks staat geen men en ook niet de, er staat letterlijk: Horende zij worden gedoopt in de Naam dan de Heere Jezus dan in vers 6 pas en opleggende de handen enz...

De kanttekeningen zeggen dit: als zij hem hoorde: 9 Namelijk Johannes den Doper. Want dit zijn de woorden van Paulus, verhalende hoe Johannes zijn discipelen doopte. Hetwelk blijkt uit den Grieksen tekst, in welken de twee woordjes men, dat is, wel, en de, dat is, maar of en (waarvan het ene voorgaat in het vierde vers, en het andere volgt in het vijfde vers) aanwijzen, dat de dingen die in deze twee verzen gezegd worden, samengevoegd moeten worden, en dat er van één persoon en zaak gesproken wordt. Zodat hieruit niet kan bewezen worden, dat deze discipelen van Paulus zouden herdoopt zijn.

Maar hem staat cursief, dus ik ben er nog niet uit hoe het in werkelijkheid zit...

Het gaat om het Griekse woord 'men' in vs 4 en het Griekse woord 'de' in vers 5. Deze vormen te samen een eenheid.

(Ik kan vanaf de telefoon geen Griekse letters invoegen.) Maar als je deze woorden in het Grieks niet kent, dan is verder onderzoek niet goed mogelijk m.i.

Ik vind de laatste opmerking niet aardig, als je samen iets aan het onderzoeken bent, ik ben een mening aan het vormen over dit gedeelte en het gaat niet om ja of nee goed of fout, ik weet het ook niet.

Ik zie in het Grieks het woord de staan bij: tot het volk, tot de komende, in vers 5, de Naam van de Heere Jezus, dus welke keer bedoel te dan? Verder snap ik niet wat je bedoelt.

[Valcke]

Ik heb mijn vorige post nog aangevuld ter verduidelijking. Maar ook de kanttekening legt dit uit en zegt ook exact om welke woorden het gaat.

Het is niet mijn bedoeling om onaardig te zijn; echter, je kunt het Grieks niet lezen en exegetiseren zonder enige kennis van de taal. Zelfs met de meest letterlijke vertaling kan dat niet.

[liz boer]

Ik heb mijn vorige post nog aangevuld ter verduidelijking.

Het is niet mijn bedoeling om onaardig te zijn; echter, je kunt het Grieks niet lezen en exegetiseren zonder enige kennis van de taal. Zelfs met de meest letterlijke vertaling kan dat niet.

Ik heb enige kennis van het Grieks, niet veel, ben een leerling, ik exegetiseer helemaal niet, ik ben op zoektocht of ze nu wel of niet opnieuw gedoopt zijn, ik heb er meerdere keren een andere uitleg over gehoord (van predikanten van onze gezinte), daarom zet ik de vraag erop. Niet om te laten zien dat je je verschillende keren moeten laten dopen, het was een andere tijd, ze hadden het Woord niet zoals wij dat hadden, dat zie je ook bijvoorbeeld in handelingen 19 vers 2

Zeide hij tot hen: Hebt gij den Heiligen Geest ontvangen als gij geloofd hebt? En zij zeiden tot hem: Wij hebben zelfs niet gehoord of er een Heilige Geest is.

ik vraag me af welk woordje de je bedoeld, dan kan ik verder zoeken.

[Valcke]

Ik heb mijn vorige post nog aangevuld ter verduidelijking.

Het is niet mijn bedoeling om onaardig te zijn; echter, je kunt het Grieks niet lezen en exegetiseren zonder enige kennis van de taal. Zelfs met de meest letterlijke vertaling kan dat niet.

Ik heb enige kennis van het Grieks, niet veel, ben een leerling, ik exegetiseer helemaal niet, ik ben op zoektocht of ze nu wel of niet opnieuw gedoopt zijn, ik heb er meerdere keren een andere uitleg over gehoord (van predikanten van onze gezinte), daarom zet ik de vraag erop. Niet om te laten zien dat je je verschillende keren moeten laten dopen, het was een andere tijd, ze hadden het Woord niet zoals wij dat hadden, dat zie je ook bijvoorbeeld in handelingen 19 vers 2

Zeide hij tot hen: Hebt gij den Heiligen Geest ontvangen als gij geloofd hebt? En zij zeiden tot hem: Wij hebben zelfs niet gehoord of er een Heilige Geest is.

ik vraag me af welk woordje de je bedoeld, dan kan ik verder zoeken.

Het Griekse 'de' is vertaald in het Nederlands door 'en', het eerste woordje in de Nederlandse vertaling (SV) van vers 5.
En het woordje 'wel' vind je in vers 4.

[Posthoorn]

- Er zijn duidelijke verschillen in verbondsbedeling. Deze verschillen ontken ik niet. Maar we moeten geen verschillen toevoegen die de Schrift niet noemt.
- De apostelen benadrukken juist de overeenkomst in betekende zaak als het gaat om besnijdenis en Doop. Rom.4:11 en Kol. 2:11, 12.

In het NT wordt het oude verbond 'zwak' en 'niet onberispelijk' genoemd. Dat gaat verder dan jij waar wilt hebben. Bovendien wordt van het NT gezegd dat 'zij allen de Heere zullen kennen'. Dat geldt niet voor het OT!

- Ook herhaalt het NT dat de onmondige kinderen in het verbond delen. Enkele teksten heb ik genoemd en er zou meer te noemen zijn.

Dat kinderen in het NT ook in het verbond delen, heb je met deze teksten niet aangetoond. De belofte komt toe aan allen die het Evangelie horen, en dat waren toen in de eerste plaats de Joden met hun kinderen. Dat deze kinderen (waren dat onmondige kinderen?) daarmee als vanzelf met hun ouders meegegaan zijn het nieuwe verbond in, lees ik nergens. Dat zij mét hun ouders 'mee'gedoopt zouden zijn, ook niet.

Ik kan niet anders dan concluderen dat je geen schriftuurlijke gronden hebt voor jouw opvatting tegen de doop van de kinderen.
Met je laatste alinea ben ik het eens. Er zijn tweeërlei kinderen van het verbond, zowel onder het OT als het NT.

Tweeërlei kinderen des verbonds waren er wél in het OT, niet in het NT.
Zou je echter uit willen gaan van de gedachte dat ook in het OT alleen de gelovigen de ware bondelingen waren, dan moet je stellen dat er echte en niet-echte kinderen van het verbond waren. Dan geldt immers wat Paulus zegt: dat het niet al Israël is wat Israël genoemd wordt! En dan geldt dat ook nu, in deze bedeling.

[Valcke]

Posthoorn, even een vraag tussendoor:

1. Wanneer Petrus zegt: u komt de belofte toe en uw kinderen, zegt Petrus dit dan op grond van het verbond of op grond van het geloof van deze Joden?

2. En wanneer hij dit zegt op grond van het verbond, zegt hij dit dan op grond van de oude verbondsbedeling of op grond van de nieuwe bedeling of op grond van beide?

[Posthoorn]

Posthoorn, even een vraag tussendoor:

1. Wanneer Petrus zegt: u komt de belofte toe en uw kinderen, zegt Petrus dit dan op grond van het verbond of op grond van het geloof van deze Joden?

2. En wanneer hij dit zegt op grond van het verbond, zegt hij dit dan op grond van de oude verbondsbedeling of op grond van de nieuwe bedeling of op grond van beide?

Alleen op grond van het verbond:
+ Op grond van de oude verbondsbedeling, want het oude verbond bevatte de beloften van het nieuwe. Dus kwamen de beloften allereerst de Joden met hun kinderen toe. Echter, pas degenen die het Woord waarlijk aannamen, gingen over tot de nieuwe verbondsbedeling.
+ Op grond van de nieuwe verbondsbedeling: omdat de verkondiging van het Evangelie van de gekruisigde en opgestane Christus de boodschap van het nieuwe verbond is, die komt tot allen: "zovelen als er de Heere onze God toe roepen zal".

[Valcke]

Posthoorn, even een vraag tussendoor:

1. Wanneer Petrus zegt: u komt de belofte toe en uw kinderen, zegt Petrus dit dan op grond van het verbond of op grond van het geloof van deze Joden?

2. En wanneer hij dit zegt op grond van het verbond, zegt hij dit dan op grond van de oude verbondsbedeling of op grond van de nieuwe bedeling of op grond van beide?

Alleen op grond van het verbond:
+ Op grond van de oude verbondsbedeling, want het oude verbond bevatte de beloften van het nieuwe. Dus kwamen de beloften allereerst de Joden met hun kinderen toe. Echter, pas degenen die het Woord waarlijk aannamen, gingen over tot de nieuwe verbondsbedeling.
+ Op grond van de nieuwe verbondsbedeling: omdat de verkondiging van het Evangelie van de gekruisigde en opgestane Christus de boodschap van het nieuwe verbond is, die komt tot allen: "zovelen als er de Heere onze God toe roepen zal".

Daarmee zeg je m.i. eigenlijk dat de woorden 'u komt de belofte toe en uw kinderen' niet behoren tot de belofte van het nieuwe verbond. Je maakt deze belofte namelijk volledig afhankelijk (!) van de respons van het geloof. Daarmee maak je ook de woorden 'en uw kinderen' onder het nieuwe verbond de facto krachteloos.

[Posthoorn]

Daarmee zeg je m.i. eigenlijk dat de woorden 'u komt de belofte toe en uw kinderen' niet behoren tot de belofte van het nieuwe verbond. Je maakt deze belofte namelijk volledig afhankelijk (!) van de respons van het geloof. Daarmee maak je ook de woorden 'en uw kinderen' onder het nieuwe verbond de facto krachteloos.

Hoe zou je deze woorden anders moeten lezen? De hoorders moesten toch nog vermaand en overtuigd worden door Petrus, en het woord aannemen? Dat de belofte hun en hun kinderen 'toekomt', is dan hetzelfde als dat 'hun de woorden Gods toebetrouwd zijn' (Rom. 3:2). Zie ook Rom. 9:4.
Overigens pretendeer ik hiermee niet het laatste woord hierover gesproken te hebben.

[eilander]

Daarmee zeg je m.i. eigenlijk dat de woorden 'u komt de belofte toe en uw kinderen' niet behoren tot de belofte van het nieuwe verbond. Je maakt deze belofte namelijk volledig afhankelijk (!) van de respons van het geloof. Daarmee maak je ook de woorden 'en uw kinderen' onder het nieuwe verbond de facto krachteloos.

Hoe zou je deze woorden anders moeten lezen? De hoorders moesten toch nog vermaand en overtuigd worden door Petrus, en het woord aannemen? Dat de belofte hun en hun kinderen 'toekomt', is dan hetzelfde als dat 'hun de woorden Gods toebetrouwd zijn' (Rom. 3:2). Zie ook Rom. 9:4.
Overigens pretendeer ik hiermee niet het laatste woord hierover gesproken te hebben.

Geef je dan geen afzonderlijke waarde aan de woorden 'en hun kinderen?'

[Valcke]

Posthoorn, de woorden 'u komt de belofte toe en uw kinderen' is de toezegging van de verbondsbelofte. En dit is niet anders dan Gen. 17:7: 'ik ben uw God en de God van uw zaad',

Dat Petrus deze woorden gebruikt, benadrukt dat deze verbondsbelofte onverminderd geldt voor de nieuwe verbondsbedeling (met dit verschil dat nu Joden en heidenen beiden hierin delen).

Deze belofte van de zijde Gods vormt ook de grondslag voor de doop. Petrus maakt expliciet de verbinding met de doop.

Zeker is het geloof nodig om in waarheid deel te hebben aan de inhoud van de belofte en weldaden van het verbond. Maar dat betekent niet dat deze toezegging aan de zijde Gods ontbreekt: God is waarachtig in Zijn toezegging en ook in Zijn verzegeling van de beloften en weldaden van Christus in de doop.

[Posthoorn]

Geef je dan geen afzonderlijke waarde aan de woorden 'en hun kinderen?'

Welke afzonderlijke waarde zou ik er dan aan moeten hechten? Dat aan hen, als kinderen van hun ouders, de beloften toekomen die aan de vaderen zijn gedaan, is toch een voldoende waarde?

[liz boer]

Liz, Handelingen 19:
- vers 4 en 5 vormen een doorlopend geheel en zijn de woorden van Paulus. Dat blijkt ook uit het Grieks!
- vers 5 gaat dus over de doop door Johannes en niet over een herdoop door Paulus.
- zie ook de kanttekening waarin dit verklaard wordt
- onnauwkeurig lezen heeft velen hier tot de gedachte gebracht dat Paulus deze discipelen opnieuw gedoopt heeft, maar dat is dus niet waar!
- het zou ook een dwaze gedachte zijn, want dan zouden wij niet dezelfde doop gehad hebben die Christus gehad heeft.
- bovendien zijn de apostelen zelf ook maar één keer gedoopt en niet nog een tweede keer op de Pinksterdag.

Ik kwam dit nog tegen van ds R.A.M. Visser, toch weer een net iets andere verklaring. Ik kan hier in mee komen, ook omdat ze niet zeggen door Johannes gedoopt te zijn, maar in de doop van Johannes.

Nog een vraag, ik heb weleens gehoord dat een vader(thuislezer of eigen huisgemeente) zijn eigen kinderen doopte, moeten we zo'n doop dan ook zo beoordelen? Ik denk het wel.