Kerkgebouw vroeger en nu

[DDD]

Ik denk bij smaak meer aan 'wereldse muziek' en het lijkt me ook een meer 'wereldse term'.
Ik heb dit nooit als kanseltaal of stichtelijke taal gehoord. Ook het woordje 'gelovigen' is zoiets
wat tegenwoordig in het algemeen voor 'kerkgangers' wordt gebruikt. Ik bedoel dan in de seculiere pers.

Het zou mijns inziens plezierig zijn als jij je zou oefenen in het gebruiken van normaal Nederlands. Dat zou al een hoop wederzijdse misverstanden schelen. En bovendien zou het helpen om te begrijpen wat de consequenties zijn van je eigen uitspraken. Want ik heb het idee dat de verwarrende taal daaraan bepaald niet meehelpt.

Het woord smaak is algemeen gebruikelijk Nederlands. Het gebruik daarvan heeft niets met werelds of kerkelijk te maken. Ook in kerkelijk Nederland spelen persoonlijke voorkeuren een belangrijke rol.

Het woordje gelovigen heeft in de Gereformeerde Gemeenten een helder omschreven betekenis. En daar heb ik het over. Niet over wat er in de Volkskrant mee bedoeld wordt.

Bergrijo me nu eens! Heb je er echt plezier in om zo ingewikkeld mogelijk te doen? Als ik lees in de regionale krant van DE PERSGROEP, dan lees je bij elke kerk, of moskee of wat ook over "de gelovigen". Daarmee worden dan de mensen bedoeld die naar de kerk gaan of naar een moskee of wat ook. Maar het woord "gelovigen" heeft van oorsprong in onze kringen (in ons taalgebruik) de betekenis van "bekeerde mensen".

Ik meen dat ik jou uitstekend begrijp. Als ik spreek over gelovigen, dan heb ik het inderdaad over tot God bekeerde mensen.

[-DIA-]

Ik denk bij smaak meer aan 'wereldse muziek' en het lijkt me ook een meer 'wereldse term'.
Ik heb dit nooit als kanseltaal of stichtelijke taal gehoord. Ook het woordje 'gelovigen' is zoiets
wat tegenwoordig in het algemeen voor 'kerkgangers' wordt gebruikt. Ik bedoel dan in de seculiere pers.

Het zou mijns inziens plezierig zijn als jij je zou oefenen in het gebruiken van normaal Nederlands. Dat zou al een hoop wederzijdse misverstanden schelen. En bovendien zou het helpen om te begrijpen wat de consequenties zijn van je eigen uitspraken. Want ik heb het idee dat de verwarrende taal daaraan bepaald niet meehelpt.

Het woord smaak is algemeen gebruikelijk Nederlands. Het gebruik daarvan heeft niets met werelds of kerkelijk te maken. Ook in kerkelijk Nederland spelen persoonlijke voorkeuren een belangrijke rol.

Het woordje gelovigen heeft in de Gereformeerde Gemeenten een helder omschreven betekenis. En daar heb ik het over. Niet over wat er in de Volkskrant mee bedoeld wordt.

Bergrijo me nu eens! Heb je er echt plezier in om zo ingewikkeld mogelijk te doen? Als ik lees in de regionale krant van DE PERSGROEP, dan lees je bij elke kerk, of moskee of wat ook over "de gelovigen". Daarmee worden dan de mensen bedoeld die naar de kerk gaan of naar een moskee of wat ook. Maar het woord "gelovigen" heeft van oorsprong in onze kringen (in ons taalgebruik) de betekenis van "bekeerde mensen".

Ik meen dat ik jou uitstekend begrijp. Als ik spreek over gelovigen, dan heb ik het inderdaad over tot God bekeerde mensen.

Uitgepraat! Het ga je goed mijn beste vriend!

[Zita]

ontopic aub

[Van Ewijk]

Als ik als PKN'er mijn eigen kerk binnen kom geniet ik inderdaad van wat ik zelf beschrijf van de ''museumsfeer'' die er hangt.
Op zondagmiddag ben ik vaak te gast bij een ander kerkverband waar ik de leerdiensten volg.
Dit gebouw lijkt mij qua sfeer meer op een gehuurde gymzaal.
Toch is de kwaliteit van de preken formidabel
Uiteindelijk kom je als mens toch voor God, die zelf voorheen in een tent woonde.
Moraal van het verhaal, pure menselijke hechtenis aan het vergankelijke...

[Marco]

Waarom zou een kerkgebouw er uit moeten zien zoals een kind een kerk tekent? En nog meer: waarom moet het eruit zien alsof het uit 1450 stamt? Als christenen een boodschap hebben voor de wereld van vandaag, en als kerk-zijn niet iets van gisteren is, waarom moet het er dan uitzien alsof het uit de middeleeuwen stamt? Ik snap dat echt niet.

Als je een kerk in een nieuwbouwwijk bouwt, bouw dan een nieuwbouwkerk! Want ook nieuwbouwkerken kunnen er prima als kerk uitzien. Bijvoorbeeld die in Zeist, maar deze vind ik bijvoorbeeld ook erg mooi:
https://www.google.nl/maps/uv?hl=en&pb= ... EQpx8IfjAM

Als je dan het verhaal erachter leest:
http://www.boogkerk.nl/over-ons/ons-ker ... -boogkerk/

..en dan ook hoe de visie op kerk-zijn de architectuur van het kerkgebouw heeft beïnvloed, dan ga ik me heel erg afvragen wat het idee achter die middeleeuwse kerkgebouwen in de 21e eeuw is.
Want met het plaatsen van een middeleeuws gebouw druk je iets uit.

[DDD]

Een heel mooie kerk inderdaad!

[Hendrikus]

Een heel mooie kerk inderdaad!

Wel weer jammer van dat nep-orgel...

[Klavart]

Smaak heeft op zich niets met goede architectuur te maken. Dat blijkt mijns inziens wel in dit draadje. Maar een goede smaak qua architectuur brengt mijns inziens mee dat je op zijn minst waardering hebt voor het kerkgebouw van de GG Zeist en Gouda en de kerk in Ronchamp. En dat je de andere besproken kerken daar niet aan vindt kunnen tippen.

Goede architectuur kan zonder goede smaak niet ontstaan. Dus smaak en goede architectuur staan mijns inziens niet los van elkaar.

Smaak en goede architectuur hebben niet met elkaar te maken, maar staan ook niet los van elkaar? Het lijkt of u uzelf tegen spreekt. Maar misschien kunt u het uitleggen?

Verder ben ik nog steeds benieuwd wat volgens u goede architectuur is? Wat zijn de kenmerken van goede architectuur en/of aan welke eisen moet goede architectuur voldoen?

Waardering heb ik alleen voor de GG van Gouda, al vind ik het gebouw niet echt mooi. Voor de GG van Zeist en de kerk in Ronchamp kan ik geen waardering hebben. Deze vind ik ronduit lelijk. Voor de meeste ander besproken kerken heb ik veel meer waardering en vind ik ook veel mooier.

Maar goed. Ik las eens in de Saambinder dat dominee G.J.N. Moens de orgelmuziek van Pieter Heykoop als kenmerk van de smaak van Gods volk noemde, in ieder geval voor de erediensten. Dat vond ik een wat ridicuul en ook droevig standpunt, en ik wil niet in dezelfde valkuil, maar dan elitair, vallen. Waarmee ik overigens over de organist als persoon geen kwaad woord wil zeggen. Ik heb mooie interviews met hem gelezen.

Ik snap nooit zo goed waarom u zo vaak andere zaken er bij moet halen waar u dan weer lekker uw gal op kunt spuwen.

[Klavart]

Wat natuurlijk ook nog kan, is dat de dominee met 'wij' alleen zichzelf bedoelt. Ik weet niet of dat nog voorkomt in de GG, maar in dat geval zou ik het verkeerd kunnen hebben begrepen.

Gelukkig dat u ook nog aan deze mogelijkheid denkt. Het lijkt mij niet meer dan logisch dat de dominee dat bedoelt. Hoe u aan uw eerdere interpretatie komt ontgaat mij volledig.

[DDD]

Het is heel raar om zichzelf met wij aan te duiden. En verder doet de smaak van een dominee niets ter zake in een synodeverslag. Er staat toch ook niet of hij liever karnemelk of melk bij het eten drinkt? Al geef ik toe dat dat nog minder belangrijk is dan de opvattingen over mooi orgelspel.

Mijn punt is, dat zoiets niet in zo'n verslag zou thuishoren als het niet is bedoeld als een moreel oordeel over wat wenselijk is in de eredienst dat breder reikt dan een persoonlijke smaak.

[Klavart]

Er zijn meer dominees die het doen. Zie bijvoorbeeld dit topic: http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic.php?f=9&t=12422
Wel ben ik het met u eens dat het eigenlijk niets toevoegt aan een synodeverslag.

[DDD]

En dan nog over het bericht ervoor.

Een slechte smaak heeft niets met goede architectuur te maken. Ik druk mij zo helder mogelijk uit, maar ook dat kent zijn beperkingen. Voor zover ik zelf kan zien, spreek ik mijzelf in ieder geval niet tegen.

Kenmerken van goede architectuur zijn niet anders dan van andere toegepaste kunstvormen, wat mij betreft. Maar in ieder geval zijn schoonheid en waardigheid belangrijk bij een kerkgebouw, alsmede een goede stedebouwkundige inpassing en functionaliteit.

Als (bijna?) alle mensen met verstand van architectuur de kerk van Ronchamp een reis waard vinden, dan is dat mijns inziens een indicatie dat het een bijzonder gebouw is. Jouw standpunt doet mij denken aan iemand die zegt dat hij een liefhebber is van klassieke muziek maar Bach en Beethoven allebei maar niets vindt. Dat kan gewoon niet.

En voor het overige heb ik inderdaad de neiging om prikkelende voorbeelden te kiezen. Die komen ook het eerste op als je ergens over associeert. Misschien is dat niet goed. Het is in ieder geval duidelijk.

[DDD]

Er zijn meer dominees die het doen. Zie bijvoorbeeld dit topic: http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic.php?f=9&t=12422
Wel ben ik het met u eens dat het eigenlijk niets toevoegt aan een synodeverslag.

Niet in de Gereformeerde Gemeenten, voor zover ik weet. Maar dat weet ik natuurlijk niet van iedereen. Het zou in deze tekst in ieder geval heel dom en verwarrend zijn.

Maar los daarvan: het is nogal vreemd om een zin zo te interpreteren dat hij niets toevoegt aan een tekst, en vervolgens andere mensen kwalijk te nemen dat zij de tekst zo nemen als hij er staat. Dat is wel wat jij nu doet.

Ik interpreteer de tekst zo zorgvuldig mogelijk. De uitkomst daarvan bevalt jou niet, en daarom vind je dat de tekst net zo goed had kunnen worden weggelaten. Dat laatste vind ik ook wel, maar daarom heeft de tekst nog wel een betekenis.

[Klavart]

En dan nog over het bericht ervoor.

Een slechte smaak heeft niets met goede architectuur te maken. Ik druk mij zo helder mogelijk uit, maar ook dat kent zijn beperkingen. Voor zover ik zelf kan zien, spreek ik mijzelf in ieder geval niet tegen.

Mijns inziens spreken de volgende zinnen uit één en dezelfde reactie elkaar wel degelijk tegen:

Smaak heeft op zich niets met goede architectuur te maken.

Dus smaak en goede architectuur staan mijns inziens niet los van elkaar.

Kenmerken van goede architectuur zijn niet anders dan van andere toegepaste kunstvormen, wat mij betreft. Maar in ieder geval zijn schoonheid en waardigheid belangrijk bij een kerkgebouw, alsmede een goede stedebouwkundige inpassing en functionaliteit.

Dat zijn dus vooral subjectieve begrippen. Dat heeft meer met smaak dan met goede architectuur te maken.

Als (bijna?) alle mensen met verstand van architectuur de kerk van Ronchamp een reis waard vinden, dan is dat mijns inziens een indicatie dat het een bijzonder gebouw is. Jouw standpunt doet mij denken aan iemand die zegt dat hij een liefhebber is van klassieke muziek maar Bach en Beethoven allebei maar niets vindt. Dat kan gewoon niet.

Ik ontken ook niet dat het een bijzonder gebouw is, maar ik heb er geen waardering voor omdat ik het zo lelijk vind.

En voor het overige heb ik inderdaad de neiging om prikkelende voorbeelden te kiezen. Die komen ook het eerste op als je ergens over associeert. Misschien is dat niet goed. Het is in ieder geval duidelijk.

Het is verre van duidelijk en juist zwaar vermoeiend. Telkens weer die zijpaden weer je lekker op los kunt gaan.

[DDD]

Dat laatste ben ik met je eens. Dat is een nadeel. Voor het overige zie ik geen tegenstelling. Maar wellicht anderen wel.

Verstuurd vanaf mijn SM-G920F met Tapatalk