Griekse crisis

[huisman]

@Luther en eilander. Ik heb nu weinig tijd meer maar ik ga jullie Bijbelse argumenten doordenken .
Op voorhand. De gelijkenis van de koopman die schone parels zoekt is absoluut niet van toepassing op deze aardse situatie. Als een predikant deze lijn zou trekken roep ik hem gelijk op het matje. De gelijkenis van de talenten ga ik wat nader bekijken maar dan ook een opdracht aan jullie.

Denk aan de opdrachten in het O.T. hoe te handelen met de arme,wees,weduwe en de vreemdeling in onze poorten. Denk aan de teksten : bezittende als niet bezittende, de HEERE heeft de blijmoedige gever lief, het gebed van Asaf. Geeft mij het brood mijns bescheiden deel. Lees de catechismus over de bede , Geef ons heden ons dagelijks brood .

.........en laat je geen zand in de ogen strooien door de leugenachtige beeldvorming in de media.

[eilander]

Volgens mij heb ik al aan jouw opdracht voldaan, met mijn voorstel om verschil te maken tussen twee situaties. Begrijp mij goed, ik vind het allemaal heus niet eenvoudig; maar het lijkt mij niet juist om de situatie van hoe je als mensen met elkaar om moet gaan, over te zetten naar landen binnen de eurozone, of naar ondernemerschap.

Een arm mens help je door iets te geven, een ondernemer die het moeilijk heeft door tegen zakelijke voorwaarden te lenen. Alles moet wel redelijk en billijk zijn, en daarover gaat nu de discussie denk ik. Dat is anders dan het totale principe ter discussie stellen.

[Wim Anker]

Ik kan me aansluiten bij de richting die de CU kiest. m.i. zeggen ze - op hoofdlijnen - het volgende:

1. Scheld Griekenland de schuld - voor het grootste deel - kwijt
2. Begeleid ze - help ze - om hun drachme terug te krijgen en de EURO zone te verlaten. *
3. Help ze, indien nodig, acute noodsituaties het hoofd te bieden indien deze zich opdoen bij punt 2.

Daarmee bereiken we m.i.

Niet nodeloos investeren door kwijtschelding en geldverstrekking, het biedt de Grieken perspectief en tegelijkertijd is het een route waarmee Griekenland weer op eigen benen kan staan. Hoe de Grieken vervolgens hun economie willen inrichten en hoe ze om willen gaan met de waarde van hun munt is aan hun zelf. Daar gaan wij niet over.
We bereiken tevens dat een weeffout bij de introductie wordt hersteld.
Een christen moet rechtvaardigheid, barmhartigheid betrachten en niet heersen.

*. Dit zou m.i. voor hunzelf het beste zijn. Het moet voor mij niet, het Amerikaanse model zou ook prima zijn. Tenslotte worden in NL onze randprovincies ook gewoon gefinancierd met de verdiensten uit de randstad en praten we ook niet over leningen en terugbetalingen etc. etc.

[eilander]

Ik kan de consequenties van het weer invoeren van de drachme niet overzien. Ik vraag me af of ze daarmee echt geholpen worden.

Maar de vergelijking tussen Nederlandse provincies gaat juist mank om de weeffout die erin zit: wel monetaire eenheid, geen politieke.

[Wim Anker]

Ik kan de consequenties van het weer invoeren van de drachme niet overzien. Ik vraag me af of ze daarmee echt geholpen worden.

Het kunnen devalueren van de munt - en het zelf in control hebben - zou de Grieken m.i. echt helpen. De rest van de retoriek - hoe belangrijk en goed de EURO wel niet is enzo is allemaal flauwekul.

Maar de vergelijking tussen Nederlandse provincies gaat juist mank om de weeffout die erin zit: wel monetaire eenheid, geen politieke.

Daarom verwees ik ook naar het Amerikaanse model. Overigens begrijp ik niet zo goed wat "politieke eenheid" in dit geval wil zeggen, het komt bij over dat men weer wil heersen - en voorschrijven - hoe de Grieken hun land besturen.
En dat kan in NL misschien met provincies maar het lijkt me niet de bedoeling dat de EU dit gaat doen voor andere landen.
De flauwekul discussie over de interpretatie van het Edense referendum is dan wel direct over.

[Wim Anker]

Ik kan de consequenties van het weer invoeren van de drachme niet overzien. Ik vraag me af of ze daarmee echt geholpen worden.

Het kunnen devalueren van de munt - en het zelf in control hebben - zou de Grieken m.i. echt helpen. De rest van de retoriek - hoe belangrijk en goed de EURO wel niet is voor ons enzo - is natuurlijk allemaal flauwekul. Dat is zoiets als de autoverkoper die beweerd dat Opel rijden leidt tot verongelukken en het rijden van de Volkswagen het bereiken van Utopia een piece of cake maakt. (Of andersom afhankelijk welk merk de verkoper op dat moment wil verpatsen)

Maar de vergelijking tussen Nederlandse provincies gaat juist mank om de weeffout die erin zit: wel monetaire eenheid, geen politieke.

Daarom verwees ik ook naar het Amerikaanse model. Overigens begrijp ik niet zo goed wat "politieke eenheid" in dit geval wil zeggen, het komt bij over dat men weer wil heersen - en voorschrijven - hoe de Grieken hun land besturen.
En dat kan in NL misschien met provincies maar het lijkt me niet de bedoeling dat de EU dit gaat doen voor andere landen.
De flauwekul discussie over de interpretatie van het Edense referendum is dan wel direct over.

[huisman]

Ik blijf het toch moeilijk vinden dat wij blijkbaar de financiële en economische politiek van Europa los zien van wat de Schrift ons leert.
Ik vond de bijdrage van de CU zeker niet slecht en met die van Groen Links zelfs de beste maar ben een tegenstander van een Grexit.
Dit pakket wat nu voorligt is niet geloofwaardig en niet haalbaar. Ik voorspel dan ook dat onder druk van o.a. de IMF dit pakker versoepeld wordt en de schuldenlast draagbaar wordt gemaakt.
Als dit pakket wel doorgezet wordt voorspel ik of een militaire coup of een inspringende Poetin. Dan zijn wij door eigen schuld nog verder van huis.

[modesto]

Ik ben het in grote lijnen met Huisman eens. De koopmansgeest die in deze discussie de kop opsteekt, mag dan Nederlands zijn, Bijbels is hij niet. Ik denk dat we juist wel moeten doorslaan naar de andere kant. In de Bijbel zet Jezus ook alles op z'n kop en dat is een voorbeeld dat wij hebben na te volgen.

[eilander]

Ik blijf het toch moeilijk vinden dat wij blijkbaar de financiële en economische politiek van Europa los zien van wat de Schrift ons leert.

Ik begrijp dat dit je reactie is op de opmerkingen van Luther en mij over de gelijkenis van de talenten?
En hoe denk je over mijn opmerkingen over hoe je als ondernemer moet handelen? Je hebt wel gezegd: "dat moet je aan de Schrift toetsen", maar dat vind ik veel te vaag. Daarmee ben ik het natuurlijk eens, maar de vraag is of zakelijk handelen strijdt met Bijbelse gegevens.

[eilander]

Ik ben het in grote lijnen met Huisman eens. De koopmansgeest die in deze discussie de kop opsteekt, mag dan Nederlands zijn, Bijbels is hij niet. Ik denk dat we juist wel moeten doorslaan naar de andere kant. In de Bijbel zet Jezus ook alles op z'n kop en dat is een voorbeeld dat wij hebben na te volgen.

Dat koopmansgeest niet Bijbels is, is wat mij betreft maar zeer de vraag. Zie bv. de gelijkenis over de talenten. Ik zou zelfs wel willen weten waar er in de Bijbel negatief gesproken wordt over handel drijven en zakelijkheid.
Natuurlijk, hulpbehoevenden moeten geholpen worden maar dat staat zakelijkheid niet in de weg. Ik vind dat jullie daar teveel verschil in maken.

Ik zie in mijn omgeving ook een aantal voorbeelden van ondernemers die zeer succesvol zijn door ontzettend goed te ondernemen, dus zakelijk bezig te zijn (enerzijds) en met dat verdiende geld elders in de wereld dat geld gebruiken om goed te doen (anderzijds).
Jullie stelling lijkt erop dat je het eerste niet mag en alleen het tweede moet doen. Mijn stelling is: juist door het eerste goed te doen, wordt het tweede mogelijk.

[Bert Mulder]

Ik ben het in grote lijnen met Huisman eens. De koopmansgeest die in deze discussie de kop opsteekt, mag dan Nederlands zijn, Bijbels is hij niet. Ik denk dat we juist wel moeten doorslaan naar de andere kant. In de Bijbel zet Jezus ook alles op z'n kop en dat is een voorbeeld dat wij hebben na te volgen.

Al heel vroeger aan de Grieken (en aan ons) gezegd:

"Want ook toen wij bij u waren, hebben wij u dit bevolen, dat, zo iemand niet wil werken, hij ook niet ete."

2 Thess. 3:10

Kun je ook makkelijk even uitbreiden, als iemand zijn belasting niet betaalt (aan Ceasar geven dat Ceasar's is), dan kan hij ook zijn schulden niet betalen...

(nogal makkelijk om nu de schuld op de Eurozone te schuiven)

[parsifal]

Ik kan de consequenties van het weer invoeren van de drachme niet overzien. Ik vraag me af of ze daarmee echt geholpen worden.

Het kunnen devalueren van de munt - en het zelf in control hebben - zou de Grieken m.i. echt helpen.

Dat is de vraag, hoeveel helpt devaluatie als je vrijwel niet op export bent gericht en afhankelijk van import? Ik heb geen verstand van deze zaken, maar ik zou graag het idee achter de theorie begrijpen. Verder zou devaluatie tot een geweldige braindrain kunnen leiden (zie IJsland).

[alexv]

Ik ben het in grote lijnen met Huisman eens. De koopmansgeest die in deze discussie de kop opsteekt, mag dan Nederlands zijn, Bijbels is hij niet. Ik denk dat we juist wel moeten doorslaan naar de andere kant. In de Bijbel zet Jezus ook alles op z'n kop en dat is een voorbeeld dat wij hebben na te volgen.

Al heel vroeger aan de Grieken (en aan ons) gezegd:

"Want ook toen wij bij u waren, hebben wij u dit bevolen, dat, zo iemand niet wil werken, hij ook niet ete."

2 Thess. 3:10

Kun je ook makkelijk even uitbreiden, als iemand zijn belasting niet betaalt (aan Ceasar geven dat Ceasar's is), dan kan hij ook zijn schulden niet betalen...

(nogal makkelijk om nu de schuld op de Eurozone te schuiven)

Bert, bedoel je nu te zeggen dat de gewone man zijn belasting niet betaald en het daarom zijn eigen schuld is? Ik heb de link al eerder gegeven maar deze onderzoeker praat me heel veel betrokken mensen in Griekenland en in het Europarlement. Dit zou iedereen moeten zien om ook de andere kant te weten. https://www.youtube.com/watch?v=BLB3uu1IXM0 Voor de beeldvorming zeg maar.

Op de manier zoals Griekenland nu behandeld wordt komen ze er nooit meer bovenop. De economie is enorm gekrompen. Ziekenhuizen staan leeg, duizenden doktoren ontslagen. Is dat de straf op belasting niet betalen?

[Wim Anker]

Ik kan de consequenties van het weer invoeren van de drachme niet overzien. Ik vraag me af of ze daarmee echt geholpen worden.

Het kunnen devalueren van de munt - en het zelf in control hebben - zou de Grieken m.i. echt helpen.

Dat is de vraag, hoeveel helpt devaluatie als je vrijwel niet op export bent gericht en afhankelijk van import? Ik heb geen verstand van deze zaken, maar ik zou graag het idee achter de theorie begrijpen. Verder zou devaluatie tot een geweldige braindrain kunnen leiden (zie IJsland).

Het gaat niet alleen om de import, de toeristenindustrie is een belangrijke motor van de economie, en die kan groei aanjagen als men concurerend kan zijn.

En een braindrain ontstaat m.i bij uitzichtloosheid, niet zozeer door de munteenheid.

Ter vergelijk, in NL werd onlangs het idee geopperd om de BTW te verhogen en de belasting op arbeid te verlagen. Het betrof verschuivingen, per saldo 0. In NL iedereen op de achterste benen, het zou de doodsteek zijn voor het MKB. Griekenland wordt hoge BTW verplicht in te voeren, ook voor de toeristenindustrie. Met Turkije, met de lira? en superlage BTW op roeiafstand. Dan verniel je m.i.bewust de groeipotentie van zo'n land. Het is hetzelde als Schiphol als enige luchthaven de taxfree zone ontnemen. En dan denken dat de inkomsten omhoog gaan.

Dan geld toch wel: Behandel anderen zoals jezelf behandeld wil worden.

Gelukkig is Tsipras niet gek, die harkt nog de miljarden naar binnen die hij te pakken kam krijgen en zal, voor de inkt droog is, in de traineer mode zitten. Goed? Nee. Maar spreuken zegt het al: Wie een kuil graaft voor een ander, zal er zelf in vallen.

[Luther]

Ik blijf het toch moeilijk vinden dat wij blijkbaar de financiële en economische politiek van Europa los zien van wat de Schrift ons leert.
Ik vond de bijdrage van de CU zeker niet slecht en met die van Groen Links zelfs de beste maar ben een tegenstander van een Grexit.
Dit pakket wat nu voorligt is niet geloofwaardig en niet haalbaar. Ik voorspel dan ook dat onder druk van o.a. de IMF dit pakker versoepeld wordt en de schuldenlast draagbaar wordt gemaakt.
Als dit pakket wel doorgezet wordt voorspel ik of een militaire coup of een inspringende Poetin. Dan zijn wij door eigen schuld nog verder van huis.

De bijdrage van CU was goed; die van de SGP beter. Van GroenLinks was naïef en simplistisch. Dat geldt ook voor een simpel beroep op Handelingen 2 en de andere teksten. Het Griekse probleem is razend ingewikkeld. Dat is werkelijk niet 1 op 1 vergelijkbaar met de bijbelse situatie. Je zult dus altijd een vertaalslag moeten maken.

Het verhaal dat de schuldenlast voor Griekenland ondragelijk is, is overigens echt een sprookje. Die schuldenlast is lager dan menig EU-land, mede gezien de extreem lage rente en de extreem lange looptijd van de al bestaande leningen. (Daardoor geven de schuldeisers defacto wel degelijk geld weg aan de Grieken.)