De plaats van Israël

[ZWP]

De beste uitlegger van het OT is het NT. De NT wijst ons toch echt in de richting van een 'geestelijk' Israël, zonder dat dit tekortdoet aan de positie van Israël 'naar het vlees'. Iemand die daarmee geworsteld heeft, is Paulus, zie Rom. 9-11.

Is geen worsteling geweest hoor. Paulus legt gewoon uit hoe het zit. Was voor hem zo klaar als een klontje.

Nou, dat ben ik niet met je eens.
Het gedeelte heeft echt wel iets van een worsteling, zelfs van een 'geheimenis' dat nu geopenbaard wordt. Dat wijst m.i. meer richting de uitleg van een geestelijk Israël. Daar wijzen ook veel andere vervullingen van OT-profetieën naar, als ze in het NT worden aangehaald.

[eilander]

De beste uitlegger van het OT is het NT. De NT wijst ons toch echt in de richting van een 'geestelijk' Israël, zonder dat dit tekortdoet aan de positie van Israël 'naar het vlees'. Iemand die daarmee geworsteld heeft, is Paulus, zie Rom. 9-11.

Is geen worsteling geweest hoor. Paulus legt gewoon uit hoe het zit. Was voor hem zo klaar als een klontje.

Nou, dat ben ik niet met je eens.
Het gedeelte heeft echt wel iets van een worsteling, zelfs van een 'geheimenis' dat nu geopenbaard wordt. Dat wijst m.i. meer richting de uitleg van een geestelijk Israël. Daar wijzen ook veel andere vervullingen van OT-profetieën naar, als ze in het NT worden aangehaald.

Ik zie die worsteling niet zo. Vind ik eigenlijk ook een vreemde gedachte, het kan in elk geval niet alleen maar een worsteling zijn zonder een duidelijk antwoord. Dat zou strijdig zijn met de inspiratie door de Heilige Geest.

Waarom wijst de aanpak van Paulus meer richting een geestelijk Israël, kun je dat uitleggen?

[eilander]

Ik ken het boek van ds. Moerkerken over Daniël niet, moet ik zeggen. Maar als het waar is dat hierin een vervangingstheologie wordt aangehangen, zou ik dat wel betreuren.
Nu raken sommige mensen al overstuur als je Israël geestelijk uitlegt, zij vinden dat je die profetie alleen maar letterlijk mag uitleggen. Dus ik weet ook niet in hoeverre ik de briefschrijver moet geloven.

[ZWP]

Ik zie die worsteling niet zo. Vind ik eigenlijk ook een vreemde gedachte, het kan in elk geval niet alleen maar een worsteling zijn zonder een duidelijk antwoord. Dat zou strijdig zijn met de inspiratie door de Heilige Geest.

Waarom wijst de aanpak van Paulus meer richting een geestelijk Israël, kun je dat uitleggen?

Zelf zit ik op de volgende lijn: in het NT wordt duidelijk dat het Israël naar het vlees het niet redt, niet de verwachting waarmaakt. Het is tijd voor het ware Israël. In principe is alles wat Israël zou moeten zijn, vervult in Christus, de Knecht des Heeren. Zo is een ieder die in Hem is, deel van het ware Israël, het Israël Gods (Gal.6:16).
Dat is ook wat Paulus beschrijft in een brief aan de Romeinen (!): eerst de Jood maar nu ook de heiden (de Romein dus) delen in hetzelfde heil, door het geloof in Jezus Christus!

Het is één olijfboom, geworteld in Christus, natuurlijke takken en de geënte takken. Op deze manier wordt geheel Israël zalig!

[eilander]

Ik zie die worsteling niet zo. Vind ik eigenlijk ook een vreemde gedachte, het kan in elk geval niet alleen maar een worsteling zijn zonder een duidelijk antwoord. Dat zou strijdig zijn met de inspiratie door de Heilige Geest.

Waarom wijst de aanpak van Paulus meer richting een geestelijk Israël, kun je dat uitleggen?

Zelf zit ik op de volgende lijn: in het NT wordt duidelijk dat het Israël naar het vlees het niet redt, niet de verwachting waarmaakt. Het is tijd voor het ware Israël. In principe is alles wat Israël zou moeten zijn, vervult in Christus, de Knecht des Heeren. Zo is een ieder die in Hem is, deel van het ware Israël, het Israël Gods (Gal.6:16).
Dat is ook wat Paulus beschrijft in een brief aan de Romeinen (!): eerst de Jood maar nu ook de heiden (de Romein dus) delen in hetzelfde heil, door het geloof in Jezus Christus!

Het is één olijfboom, geworteld in Christus, natuurlijke takken en de geënte takken. Op deze manier wordt geheel Israël zalig!

Dit is een heel lastige vermenging van het letterlijke Israël en het geestelijke Israël. Waarom moet je dat zo vermengen?
Er zijn zeker elementen die ik onderschrijf. Eén olijfboom met natuurlijke takken en geënte takken bijvoorbeeld. Ze delen in hetzelfde heil, er is geen verschillende weg voor Jood en heiden.

Maar toch is het overduidelijk dat Paulus schrijft over de letterlijke nakomelingen van Abraham. Of niet? Vijanden van het Evangelie, om uwentwil (= Joden), maar aangaande de verkiezing zijn zij beminden om der vaderen wil (= Joden). Toch?

[Posthoorn]

Dit is een heel lastige vermenging van het letterlijke Israël en het geestelijke Israël. Waarom moet je dat zo vermengen?

Omdat het één olijfboom is met één wortel. Het gaat om één heil, eerst voor de Jood (Israël naar het vlees), maar ook voor de Griek (de heidenen).

[eilander]

Dit is een heel lastige vermenging van het letterlijke Israël en het geestelijke Israël. Waarom moet je dat zo vermengen?

Omdat het één olijfboom is met één wortel. Het gaat om één heil, eerst voor de Jood (Israël naar het vlees), maar ook voor de Griek (de heidenen).

Daar is iedereen het wel over eens. Maar dat geeft ons geen vrijbrief om in de uitleg van de tekst steeds te switchen tussen letterlijk en geestelijk.

[FlyingEagle]

Ik dacht dat we in de GG de vervangingstheologie al lang achter ons hadden gelaten, nu heb in het stuk van ds. Moerkerken niet gelezen maar zou het vreemd vinden wanneer hij deze theologie wel zo zou uitdragen.

[Posthoorn]

Ik dacht dat we in de GG de vervangingstheologie al lang achter ons hadden gelaten, nu heb in het stuk van ds. Moerkerken niet gelezen maar zou het vreemd vinden wanneer hij deze theologie wel zo zou uitdragen.

Wat moet ik me voorstellen bij 'de vervangingstheologie al lang achter je te hebben gelaten'?

[FlyingEagle]

Dit is vragen naar de bekende weg...

http://www.digibron.nl/search/detail/01 ... stheologie

[ZWP]

Dit is vragen naar de bekende weg...

http://www.digibron.nl/search/detail/01 ... stheologie

De briefschrijver heeft een punt, de gereformeerde theologie zit vol met 'vervangingstheologie'. Het is niet een los hoofdstuk wat je even kunt schrappen, maar is er verweven mee.

[mulder]

Ik heb me nooit zoveel in de vervangingstheologie verdiept, ik wil dat wel eens doen.
In de GGIN hoorde ik pasgeleden nog een preek die ging over 'Die u uit Egypteland, uit het diensthuis, uitgeleid hebt'. De preek ging dan uiteraard over hoe God zijn kinderen uitleid jullie snappen het wel. Deze tekst was echter (toch?) expliciet gericht op Israel en is nooit bedoelt voor nu om een preek over Gods kinderen te houden. Is dit dan een voorbeeld van de vervangingstheologie of zit ik nu verkeerd en is het gewoon een onschriftuurlijke exegese?

[eilander]

Ik heb me nooit zoveel in de vervangingstheologie verdiept, ik wil dat wel eens doen.
In de GGIN hoorde ik pasgeleden nog een preek die ging over 'Die u uit Egypteland, uit het diensthuis, uitgeleid hebt'. De preek ging dan uiteraard over hoe God zijn kinderen uitleid jullie snappen het wel. Deze tekst was echter (toch?) expliciet gericht op Israel en is nooit bedoelt voor nu om een preek over Gods kinderen te houden. Is dit dan een voorbeeld van de vervangingstheologie of zit ik nu verkeerd en is het gewoon een onschriftuurlijke exegese?

De uitleiding uit Egypte is een voorbeeld van de geestelijke uitleiding, daar is m.i. niets mis mee om dat zo in de preek te verwerken. Maar de feitelijke/letterlijke uitleiding is Egypte is daarom niet minder waar, het is een stukje heilshistorie.
Zo kun je het ook voor de beloften zien, mijns inziens. B.v. Ezechiël 37 mag je zeker ook geestelijk uitleggen; dat betekent echter niet dat er geen letterlijke beloften voor het letterlijke volk Israël in te vinden zijn, die deels nog vervuld zullen worden.

[ZWP]

De uitleiding uit Egypte is een voorbeeld van de geestelijke uitleiding, daar is m.i. niets mis mee om dat zo in de preek te verwerken. Maar de feitelijke/letterlijke uitleiding is Egypte is daarom niet minder waar, het is een stukje heilshistorie.
Zo kun je het ook voor de beloften zien, mijns inziens. B.v. Ezechiël 37 mag je zeker ook geestelijk uitleggen; dat betekent echter niet dat er geen letterlijke beloften voor het letterlijke volk Israël in te vinden zijn, die deels nog vervuld zullen worden.

Maar waarom zou je een rijkere vervulling (heil door Christus voor wie in Hem gelooft, geldig voor alle volken) weer laten volgen door een minder rijke vervulling (heil voor het volk/ de staat (?) Israël)?
Het lijkt mij theologisch het meest gepast om die rijkere vervulling te zien als de enige vervulling.

Is dat geen lijn die we in de Bijbel zien: in het OT gaat het over vleselijke/tastbare zaken (land, tempel, oorlog tegen vijanden), terwijl in het NT de blik rijker en wijder wordt (land wereld, volk van God ook incl. heidenen, oorlog tegen letterlijke vijanden geestelijk strijd). Het komt me onlogisch voor om daarna weer terug te gaan naar dat eerste perspectief...?

[-DIA-]

Ik dacht dat we in de GG de vervangingstheologie al lang achter ons hadden gelaten, nu heb in het stuk van ds. Moerkerken niet gelezen maar zou het vreemd vinden wanneer hij deze theologie wel zo zou uitdragen.

Wat moet ik me voorstellen bij 'de vervangingstheologie al lang achter je te hebben gelaten'?

Maar hoe lezen we dan een tekst als: Wanneer de volheid der heidenen zal zijn ingegaan etc.?