Afgewezen schreef:Het aantal canonieke geschriften breidt zich gaandeweg uit. Niet alleen Schrift en belijdenis, nee, nu ook nog DKO. Wat volgt?

Erasmiaan schreef: Jammer, dat jij dit zegt. Het lijkt mij duidelijk dat de kerk goede afspraken moet maken over dopen. Alles moet met orde geschieden. De grondslag voor die afspraken moet uit de Bijbel komen en die afspraken mogen zeker niet in strijd zijn met de Bijbel. Naar mijn mening is de DKO dat niet. Ik kan in dit topic voor het grootste deel wel instemmen met Mona Lisa en Tiberius. Ik denk dat de kerkenraad van de OGG de DKO goed heeft toegepast. Ds. A.P. van der Meer is geen dominee meer. Dat betekent dat een gewone burger gedoopt heeft. Dat is hetzelfde als de nooddoop door een vroedvrouw, die onze vaderen terecht verworpen hebben. Het is tegen de orde der kerk en de Bijbelse lijn van Christus' kerkregering door de ambten, dat een gewoon gemeentelid, doopt. Laat staan een ambteloos persoon van buiten de gemeente.

Erasmiaan schreef:Sorry, als ik dat gehele artikel lees kan ik niet anders dan concluderen dat de kerkenraad van de OGG voldoende grond had om de doop niet te erkennen.

Een andere vraag echter was of de nooddoop, bediend in roomse kring en daarna door de roomse kerk als wettige doop erkend, nu ook in de reformatorische kerk erkend kon worden. Het gaat dus om een doop die gedaan was door leken of vrouwen. Beza, de opvolger van Calvijn te Genève, achtte zulk een doop van nul en gener waarde. Voetius meende echter dat de doop door leden en ook door vrouwen in de roomse en lutherse kerk anders beoordeeld moest worden dan die in de gereformeerde kerk. In de roomse en lutherse kerk worden niet-ambtsdragers immers in een buitengewoon geval geroepen om te dopen namens hun kerk. Hij meende dat dit anders was dan in de gereformeerde kerk, omdat daar de vrouwen evenmin als andere leden geen opdracht hebben. Rutgers in Kerkelijke Adviezen (II, blz. 101), geeft op de vraag of de nooddoop, in de roomse kerk door de vader van een kind bediend, geldig is, dit antwoord: 'Uw vraag (over de geldigheid van de nooddoop, indertijd in de roomse kerk door de vader van een kind bediend, en daarna door die kerk als wettige doop erkend, denkelijk met aanvulling van wat er op rooms standpunt nog aan ontbreken mocht) is in onze kerken zeer vaak aan de orde geweest en, voor zover ik weet, altijd beantwoord gelijk zulks geschiedt door Voetius in zijn Politica Ecclesiastica, in de uitgave der Bibl. Ref. (door Hoedemaker), die het raadzaamste acht, zulk een doop als christelijke doop te erkennen, o.a. omdat in de roomse kerk (anders dan bij ons) ingeval van nood een gewoon gemeentelid een zekere kerkelijke kwalificatie heeft; omdat men anders ook in moeilijkheden komt met de lutherse kerk, bij welke ook een doop, ingeval van nood door een leek bediend, geldig is; omdat men anders op de lijn der wederdopers komt; omdat men anders de dwaling zou voeden, dat de doop noodzakelijk is ter zaligheid, terwijl toch niet het gemis van de doop, maar alleen zijn minachting schuldig zou maken, enz. Een bepaalde zonde is het zeker niet zulk een doop niet als doop te beschouwen, maar toch wel onvoorzichtig. En zelf zou ik er nooit toe adviseren. Indien er in uw gemeente kwestie over is, moet ge de zaak op de classis brengen'.

Tenslotte verdient hier nog vermelding een uitspraak van de Dordtse Synode 1618-1619 die ook voor onze tijd van nut kan zijn: 'En insgelijks zal men oordelen van de doop, die bediend is door een geëxcommuniceerd dienaar, zo hij enige regelmatige beroeping van enige vergadering heeft'. Dit insgelijks slaat op een bepaling, dat de doop niet onbedachtzaam herhaald moest worden, zo er gedoopt was met water en in de Naam van de drieënige God. Ook een doop, verricht door een geëxcommuniceerd predikant, die in een andere groepering een wettig beroep heeft ontvangen, moet niet herhaald worden, om niet in de wateren van de wederdopers terecht te komen. De gereformeerde vaderen waren tegenstanders van de herdoop, indien vaststond dat de doop gedaan was met water én in de Naam van de drieënige God én door een persoon, die in de kring, waarin hij optreedt, als ambtsdrager wordt erkend of althans kerkelijke macht tot dopen ontvangen heeft. Ze legden de nadruk er op dat de wettigheid van de doop niet afhangt van de mens die hem bedient, maar van de instelling van Christus. Reeds Augustinus had dit in de strijd tegen de donatisten verdedigd. Volgens de donatisten kon iemand die geen genade deelachtig was, niet dopen. Zij lieten de geldigheid van de doop afhangen van de persoon die de doop bediende. Augustinus leerde hiertegenover dat de heiligheid van de doop niet vernietigd kan worden door de onheiligheid van de bedienaar van de doop.

Fjodor schreef:

Tenslotte verdient hier nog vermelding een uitspraak van de Dordtse Synode 1618-1619 die ook voor onze tijd van nut kan zijn: 'En insgelijks zal men oordelen van de doop, die bediend is door een geëxcommuniceerd dienaar, zo hij enige regelmatige beroeping van enige vergadering heeft'. Dit insgelijks slaat op een bepaling, dat de doop niet onbedachtzaam herhaald moest worden, zo er gedoopt was met water en in de Naam van de drieënige God. Ook een doop, verricht door een geëxcommuniceerd predikant, die in een andere groepering een wettig beroep heeft ontvangen, moet niet herhaald worden, om niet in de wateren van de wederdopers terecht te komen. De gereformeerde vaderen waren tegenstanders van de herdoop, indien vaststond dat de doop gedaan was met water én in de Naam van de drieënige God én door een persoon, die in de kring, waarin hij optreedt, als ambtsdrager wordt erkend of althans kerkelijke macht tot dopen ontvangen heeft. Ze legden de nadruk er op dat de wettigheid van de doop niet afhangt van de mens die hem bedient, maar van de instelling van Christus. Reeds Augustinus had dit in de strijd tegen de donatisten verdedigd. Volgens de donatisten kon iemand die geen genade deelachtig was, niet dopen. Zij lieten de geldigheid van de doop afhangen van de persoon die de doop bediende. Augustinus leerde hiertegenover dat de heiligheid van de doop niet vernietigd kan worden door de onheiligheid van de bedienaar van de doop.

Fjodor schreef:Dit zou betekenen, als ik het goed begrepen heb, dat de doop die door ds. Van der Meer bediend is, geldig zou zijn volgens Voetius, omdat deze ds. dominee in een ander kerverband is, en daar geldig dominee is.

Ook het punt van Parsifal zegt dat. Hij is door de OGG geëxcommuniceerd (al gat het miss niet eens zo ver), maar in een andere gemeente is hij geldig beroepen.

Tiberius schreef:

Fjodor schreef:Dit zou betekenen, als ik het goed begrepen heb, dat de doop die door ds. Van der Meer bediend is, geldig zou zijn volgens Voetius, omdat deze ds. dominee in een ander kerverband is, en daar geldig dominee is.

Ook het punt van Parsifal zegt dat. Hij is door de OGG geëxcommuniceerd (al gat het miss niet eens zo ver), maar in een andere gemeente is hij geldig beroepen.

Beide argumenten zijn gelijk.
Ik denk niet, dat hij wettig beroepen en bevestigd is in die andere gemeente. Zo niet, dan is hij daar evenmin "geldig" predikant. Dat is de kwestie waar het hier om draait.

De gereformeerde vaderen waren tegenstanders van de herdoop, indien vaststond dat de doop gedaan was met water én in de Naam van de drieënige God én door een persoon, die in de kring, waarin hij optreedt, als ambtsdrager wordt erkend of althans kerkelijke macht tot dopen ontvangen heeft.

Tiberius schreef:Het gaat er niet om wat mijn mening is, maar wat de kerkorde er van zegt.
En dan kan je het lang draaien of keren, maar dan is dat toch echt de kwestie waar het om draait.

Tiberius schreef:Het gaat er niet om wat mijn mening is, maar wat de kerkorde er van zegt.
En dan kan je het lang draaien of keren, maar dan is dat toch echt de kwestie waar het om draait.

Fjodor schreef:

Tiberius schreef:Het gaat er niet om wat mijn mening is, maar wat de kerkorde er van zegt.
En dan kan je het lang draaien of keren, maar dan is dat toch echt de kwestie waar het om draait.

Nee, ik draai niet. Het is niet eens mijn standpunt dat ik verdedig, het is gewoon hoe het in de kerkorde staat. Als in de kring waarin de doper optreedt hij gewettigd is om te dopen (en als de doop met water en in de Drie-enige Naam gedaan wordt), dan is de doop geldig. Er wordt zelfs aangegeven dat volgens Voetius de nooddoop dan ook erkend moet worden, of de doop door vrouwen. Dit laatste lijkt echter niet in de DKO te staan. (Ik weet trouwens niet zo goed wat dat voor document is, van ds. De Gier, maar ik zie wel dat de DKO, Voetius en 'de gereformeerde vaderen' aangehaald worden).

Tiberius schreef:

Fjodor schreef:

Tiberius schreef:Het gaat er niet om wat mijn mening is, maar wat de kerkorde er van zegt.
En dan kan je het lang draaien of keren, maar dan is dat toch echt de kwestie waar het om draait.

Nee, ik draai niet. Het is niet eens mijn standpunt dat ik verdedig, het is gewoon hoe het in de kerkorde staat. Als in de kring waarin de doper optreedt hij gewettigd is om te dopen (en als de doop met water en in de Drie-enige Naam gedaan wordt), dan is de doop geldig. Er wordt zelfs aangegeven dat volgens Voetius de nooddoop dan ook erkend moet worden, of de doop door vrouwen. Dit laatste lijkt echter niet in de DKO te staan. (Ik weet trouwens niet zo goed wat dat voor document is, van ds. De Gier, maar ik zie wel dat de DKO, Voetius en 'de gereformeerde vaderen' aangehaald worden).

Maar nu zeg je toch hetzelfde als ik de hele tijd? Zie het onderstreepte.

Fjodor schreef:

Tiberius schreef:

Fjodor schreef:

Tiberius schreef:Het gaat er niet om wat mijn mening is, maar wat de kerkorde er van zegt.
En dan kan je het lang draaien of keren, maar dan is dat toch echt de kwestie waar het om draait.

Nee, ik draai niet. Het is niet eens mijn standpunt dat ik verdedig, het is gewoon hoe het in de kerkorde staat. Als in de kring waarin de doper optreedt hij gewettigd is om te dopen (en als de doop met water en in de Drie-enige Naam gedaan wordt), dan is de doop geldig. Er wordt zelfs aangegeven dat volgens Voetius de nooddoop dan ook erkend moet worden, of de doop door vrouwen. Dit laatste lijkt echter niet in de DKO te staan. (Ik weet trouwens niet zo goed wat dat voor document is, van ds. De Gier, maar ik zie wel dat de DKO, Voetius en 'de gereformeerde vaderen' aangehaald worden).

Maar nu zeg je toch hetzelfde als ik de hele tijd? Zie het onderstreepte.

Nou, in één van je eerdere posts zei je dat geschorst gewoon geschorst is. Maar dat is dus niet zo.
En ik begrijp niet helemaal waarom je de doop niet als wettig zou beschouwen. Als een gemeente wil dat ds. Van der Meer een kind doopt, dan zal die gemeente dat wel willen, niet? Dus dan is de doop al snel wettig.