Ditbenik schreef:

WimA schreef:Ik moet er nog verder over nadenken het is bedroevend welke conclusies uit dit topic naar voren komen.

Een voorlopige conclusie is m.i.:

We zijn in Christus en dus mogen we doen waar we zin in hebben. We interpreteren de bijbel ook gewoon op die manier. We noemen dat echter "lezen wat er staat". Het 5e gebod is - hiephoi - door de christelijke vrijheid afgeschaft.

WimA, je bent niet eerlijk in het trekken van je conclusies maar blijft je eigen vooroordeel verheerlijken. NIemand zegt dat het 5e gebod wordt afgeschaf, maar er wordt betoogd dat het Woord van God boven het woord van je kerkenraad staat. Ik heb al eerder aangegeven dat het zelfs voor een kerkenraad niet aangaat om iets tot zonde te benoemen wat door de Heere zelf in de scheppingsorde is gegeven. Ik draag een baard om dat mijn Schepper me die gegeven heeft. Een kerkenraad die dat tot censurabele zonde bombardeert, stelt zich boven de Schrift en boven de Schepper.

Wat is mijn vooroordeel dan volgens jouw?

Ik ben het in dezen volledig met WimA eens: onder het mom van christelijke vrijheid wordt het 5e gebod afgeschaft.

De overheden die over je gesteld zijn, waaronder ook de kerkenraad valt, hebben Bijbels gezien (Hebr. 13 : 17; Matth 23 : 3) het recht om regels op te leggen. Zolang deze maar niet tegen Gods Woord ingaan. In die lijn staat ook de uitleg door de Heidelberger Catechismus.
Droevig dat men zich daar niet meer door wil laten gezeggen.

Tiberius schreef:De overheden die over je gesteld zijn, waaronder ook de kerkenraad valt, hebben Bijbels gezien (Hebr. 13 : 17; Matth 23 : 3) het recht om regels op te leggen. Zolang deze maar niet tegen Gods Woord ingaan.

Beste Tiberius,
Als ik jou goed begrijp mogen kerkenraden regels opleggen, die niet direct vanuit de schrift zijn af te leiden, en is daarin geen tot weinig beperking.

Hypotetisch: stel dat jij niet in de kerkenraad zou zitten, en jij moet de kerkenraad gehoorzaken. Als de kerkenraad in dit geval dus beslist dat jij je hoofdhaar af dient te scheren, en met een kaal hooft door het leven moet gaan. Behaarde hoofdschedels zijn immers wereldgelijkvormigheid: iedereen loopt tegenwoordig met zo'n gazonnetje op zijn hersenpan rond.

In dit geval (wat vergelijkbaar is met het verplicht af moeten scheren van baard en/of snor), zul jij dus nederig en met blijdschap moeten gehoorzamen?

Dit is nog een vergelijkbaar voorbeeld, maar er zijn nog extremere voorbeelden denkbaar. Wat ik met dit voorbeeld wil zeggen: volgens mij zijn de ouderlingen inderdaad als herder over de kudde gesteld, en dienen ze als zodanig gehoorzaamd te worden. Dat ben ik echt helemaal met je eens. Maar ze zijn wel gebonden aan de schrift. Als ze op eigen initiatief en zonder de instructies van hun Opperherder gaan handelen, gaat het goed mis.

J.C. Philpot schreef:

Tiberius schreef:De overheden die over je gesteld zijn, waaronder ook de kerkenraad valt, hebben Bijbels gezien (Hebr. 13 : 17; Matth 23 : 3) het recht om regels op te leggen. Zolang deze maar niet tegen Gods Woord ingaan.

Beste Tiberius,
Als ik jou goed begrijp mogen kerkenraden regels opleggen, die niet direct vanuit de schrift zijn af te leiden, en is daarin geen tot weinig beperking.

Hypotetisch: stel dat jij niet in de kerkenraad zou zitten, en jij moet de kerkenraad gehoorzaken. Als de kerkenraad in dit geval dus beslist dat jij je hoofdhaar af dient te scheren, en met een kaal hooft door het leven moet gaan. Behaarde hoofdschedels zijn immers wereldgelijkvormigheid: iedereen loopt tegenwoordig met zo'n gazonnetje op zijn hersenpan rond.

In dit geval (wat vergelijkbaar is met het verplicht af moeten scheren van baard en/of snor), zul jij dus nederig en met blijdschap moeten gehoorzamen?

Dit is nog een vergelijkbaar voorbeeld, maar er zijn nog extremere voorbeelden denkbaar. Wat ik met dit voorbeeld wil zeggen: volgens mij zijn de ouderlingen inderdaad als herder over de kudde gesteld, en dienen ze als zodanig gehoorzaamd te worden. Dat ben ik echt helemaal met je eens. Maar ze zijn wel gebonden aan de schrift. Als ze op eigen initiatief en zonder de instructies van hun Opperherder gaan handelen, gaat het goed mis.

Jazeker zou ik dat doen. Als je in zulke kleine dingen al ongehoorzaam bent, wat moet het dan wel niet met de grote? Als je ouders zoiets zouden vragen, zou je het toch ook doen?

J.C. Philpot schreef:

Tiberius schreef:De overheden die over je gesteld zijn, waaronder ook de kerkenraad valt, hebben Bijbels gezien (Hebr. 13 : 17; Matth 23 : 3) het recht om regels op te leggen. Zolang deze maar niet tegen Gods Woord ingaan.

Beste Tiberius,
Als ik jou goed begrijp mogen kerkenraden regels opleggen, die niet direct vanuit de schrift zijn af te leiden, en is daarin geen tot weinig beperking.

Hypotetisch: stel dat jij niet in de kerkenraad zou zitten, en jij moet de kerkenraad gehoorzaken. Als de kerkenraad in dit geval dus beslist dat jij je hoofdhaar af dient te scheren, en met een kaal hooft door het leven moet gaan. Behaarde hoofdschedels zijn immers wereldgelijkvormigheid: iedereen loopt tegenwoordig met zo'n gazonnetje op zijn hersenpan rond.

In dit geval (wat vergelijkbaar is met het verplicht af moeten scheren van baard en/of snor), zul jij dus nederig en met blijdschap moeten gehoorzamen?

Dit is nog een vergelijkbaar voorbeeld, maar er zijn nog extremere voorbeelden denkbaar. Wat ik met dit voorbeeld wil zeggen: volgens mij zijn de ouderlingen inderdaad als herder over de kudde gesteld, en dienen ze als zodanig gehoorzaamd te worden. Dat ben ik echt helemaal met je eens. Maar ze zijn wel gebonden aan de schrift. Als ze op eigen initiatief en zonder de instructies van hun Opperherder gaan handelen, gaat het goed mis.

Beschouw het nu eerst eens zonder dit soort extreme voorbeelden. De kerkenraad d.m.v. dit soort hypothetische en extreme voorbeelden neerzetten als mensen die lak hebben aan de Schrift hebben is niet terecht. Dat de kerkenraad -en de leden - gebonden zijn aan de Schrift zal een ieder beamen, dat is het punt van discusse niet.
De vraag is/was eenvoudigweg, indien de kerkenraad de Schrift in middelmatige zaken! anders uitlegd dan een gemeentelid, behoort dit gemeentelid dan te gehoorzamen op grond van het over hem/haar gestelde gezag? En beoordeel nu eens de vraag met als uitgangspunt dat zowel kerkenraad als gemeentelid naar eer en geweten handelen.

WimA schreef:De vraag is/was eenvoudigweg, indien de kerkenraad de Schrift in middelmatige zaken! anders uitlegd dan een gemeentelid, behoort dit gemeentelid dan te gehoorzamen op grond van het over hem/haar gestelde gezag? En beoordeel nu eens de vraag met als uitgangspunt dat zowel kerkenraad als gemeentelid naar eer en geweten handelen.

Precies.
En verder nog: niet alleen inzake middelmatige zaken de Schrift uitlegt, maar ook extra regels oplegt, die op zichzelf niet tegen de Schrift zijn.

Tiberius schreef:

J.C. Philpot schreef:

Tiberius schreef:De overheden die over je gesteld zijn, waaronder ook de kerkenraad valt, hebben Bijbels gezien (Hebr. 13 : 17; Matth 23 : 3) het recht om regels op te leggen. Zolang deze maar niet tegen Gods Woord ingaan.

Beste Tiberius,
Als ik jou goed begrijp mogen kerkenraden regels opleggen, die niet direct vanuit de schrift zijn af te leiden, en is daarin geen tot weinig beperking.

Hypotetisch: stel dat jij niet in de kerkenraad zou zitten, en jij moet de kerkenraad gehoorzaken. Als de kerkenraad in dit geval dus beslist dat jij je hoofdhaar af dient te scheren, en met een kaal hooft door het leven moet gaan. Behaarde hoofdschedels zijn immers wereldgelijkvormigheid: iedereen loopt tegenwoordig met zo'n gazonnetje op zijn hersenpan rond.

In dit geval (wat vergelijkbaar is met het verplicht af moeten scheren van baard en/of snor), zul jij dus nederig en met blijdschap moeten gehoorzamen?

Dit is nog een vergelijkbaar voorbeeld, maar er zijn nog extremere voorbeelden denkbaar. Wat ik met dit voorbeeld wil zeggen: volgens mij zijn de ouderlingen inderdaad als herder over de kudde gesteld, en dienen ze als zodanig gehoorzaamd te worden. Dat ben ik echt helemaal met je eens. Maar ze zijn wel gebonden aan de schrift. Als ze op eigen initiatief en zonder de instructies van hun Opperherder gaan handelen, gaat het goed mis.

Jazeker zou ik dat doen. Als je in zulke kleine dingen al ongehoorzaam bent, wat moet het dan wel niet met de grote? Als je ouders zoiets zouden vragen, zou je het toch ook doen?

Beste Tiberus,
Ik bedoel het echt niet scherp, maar als een kerkenraad dergelijke regels gaat stellen, dreigen ze als God het niet verhoed de kant op te gaan van de Farizeeen. Die maakten bovenop de schrift ook nog veel extra voorschriften, en vergaten uiteindelijk waar het echt om ging. De Heere Jezus spreekt hier verre van positief over (Matthéüs 23).

Ik ben een voostanden om van de volgende balans:
1. De ouderlingen dienen op basis van de bijbel opzicht te oefenen op de kudde, en dienen gehoorzaamd te worden in het redelijke en bijbelse. Ook als het een iets andere interpretatie van de schrift betreft.
2. De ouderlingen mogen geen regels opleggen die Christus de kudde niet oplegt. Als dit toch gebeurt moet er door gemeenteleden in beroep worden gegaan, en dienen de ouderlingen hier van hogerhand op aangesproken te worden.

Als jullie dit bedoelen, dan ben ik het er mee eens. Het verplicht afscheren van kin of hoofdhaar, valt wat mij betreft echter niet onder verschil in interpretatie van de schrift.

J.C. Philpot schreef:

Tiberius schreef:

J.C. Philpot schreef:

Tiberius schreef:De overheden die over je gesteld zijn, waaronder ook de kerkenraad valt, hebben Bijbels gezien (Hebr. 13 : 17; Matth 23 : 3) het recht om regels op te leggen. Zolang deze maar niet tegen Gods Woord ingaan.

Beste Tiberius,
Als ik jou goed begrijp mogen kerkenraden regels opleggen, die niet direct vanuit de schrift zijn af te leiden, en is daarin geen tot weinig beperking.

Hypotetisch: stel dat jij niet in de kerkenraad zou zitten, en jij moet de kerkenraad gehoorzaken. Als de kerkenraad in dit geval dus beslist dat jij je hoofdhaar af dient te scheren, en met een kaal hooft door het leven moet gaan. Behaarde hoofdschedels zijn immers wereldgelijkvormigheid: iedereen loopt tegenwoordig met zo'n gazonnetje op zijn hersenpan rond.

In dit geval (wat vergelijkbaar is met het verplicht af moeten scheren van baard en/of snor), zul jij dus nederig en met blijdschap moeten gehoorzamen?

Dit is nog een vergelijkbaar voorbeeld, maar er zijn nog extremere voorbeelden denkbaar. Wat ik met dit voorbeeld wil zeggen: volgens mij zijn de ouderlingen inderdaad als herder over de kudde gesteld, en dienen ze als zodanig gehoorzaamd te worden. Dat ben ik echt helemaal met je eens. Maar ze zijn wel gebonden aan de schrift. Als ze op eigen initiatief en zonder de instructies van hun Opperherder gaan handelen, gaat het goed mis.

Jazeker zou ik dat doen. Als je in zulke kleine dingen al ongehoorzaam bent, wat moet het dan wel niet met de grote? Als je ouders zoiets zouden vragen, zou je het toch ook doen?

Beste Tiberus,
Ik bedoel het echt niet scherp, maar als een kerkenraad dergelijke regels gaat stellen, dreigen ze als God het niet verhoed de kant op te gaan van de Farizeeen. Die maakten bovenop de schrift ook nog veel extra voorschriften, en vergaten uiteindelijk waar het echt om ging. De Heere Jezus spreekt hier verre van positief over (Matthéüs 23).

Ik ben een voostanden om van de volgende balans:
1. De ouderlingen dienen op basis van de bijbel opzicht te oefenen op de kudde, en dienen gehoorzaamd te worden in het redelijke en bijbelse. Ook als het een iets andere interpretatie van de schrift betreft.
2. De ouderlingen mogen geen regels opleggen die Christus de kudde niet oplegt. Als dit toch gebeurt moet er door gemeenteleden in beroep worden gegaan, en dienen de ouderlingen hier van hogerhand op aangesproken te worden.

Als jullie dit bedoelen, dan ben ik het er mee eens. Het verplicht afscheren van kin of hoofdhaar, valt wat mij betreft echter niet onder verschil in interpretatie van de schrift.

Vooraf: ik moet de kerkenraad nog tegenkomen, die zulke rare en extreme regels stelt.

Maar het gaat mij om het principe, zoals ik eerder al zei.
Bijbels gezien mag een kerkenraad rustig regels opleggen die niet rechtstreeks in de Bijbel staan. Als ze maar niet tegen de Bijbel zijn. Overigens dient dat wel beperkt te blijven tot het domein waarover een kerkenraad gezag uitoefent.

Mochten er regels zijn, die volgens jou (als lidmaat, zeg maar) niet kunnen, bijvoorbeeld de kwestie die je net noemt, dan dien je de kerkelijke weg te bewandelen.

Tiberius schreef:Bijbels gezien mag een kerkenraad rustig regels opleggen die niet rechtstreeks in de Bijbel staan. Als ze maar niet tegen de Bijbel zijn.

Beste Tiberius,
Dan is dat de kern van waar wij het niet over eens zijn. Ik lees nergens in de bijbel dat ouderlingen naar eigen inzicht en creativiteit de kudde mogen belasten met extra regels en verordeningen. Ik baseer me hierbij op de manier waarop de Heere Jezus hier mee omging (Matthéüs 23), hoe het apostelconvent hier mee opmgaat en hoe Paulus spreekt over leringen en inzettingen van mensen (bijvoorbeeld Kolossenzen 2).

Wellicht dat iemand anders nog nieuw licht hierover kan werpen in deze discussie.

J.C. Philpot schreef:

Tiberius schreef:Bijbels gezien mag een kerkenraad rustig regels opleggen die niet rechtstreeks in de Bijbel staan. Als ze maar niet tegen de Bijbel zijn.

Beste Tiberius,
Dan is dat de kern van waar wij het niet over eens zijn. Ik lees nergens nergens in de bijbel dat ouderlingen naar eigen inzicht en creativiteit de kudde mogen belasten met extra regels en verordeningen. Ik baseer me hierbij op de manier waarop de Heere Jezus hier mee omging (Matthéüs 23), hoe het apostelconvent hier mee opmgaat en hoe Paulus spreekt over leringen en inzettingen van mensen (bijvoorbeeld Kolossenzen 2).

Wellicht dat iemand anders nog nieuw licht hierover kan werpen in deze discussie.

Het is natuurlijk triest, maar helaas tekenend voor veel kerken vandaag de dag, dat de eenheid der gemeente ondergeschikt is aan de hierarchie en regels van een kerk als orgaan.
Communicatie en gebrek aan Licht over zaken die alleen de Heilige Geest kan geven, ontbreekt .
Want Deze kent geen onderscheid, onenigheid en verdeeldheid, integendeel, Deze is een Eenheid, die NIET wonen kan in een verdeeld huis.
Kol. 2:16,17; maar ook Romeinen 14:5 stel ik boven een kerkeraad (bij twijfel)

Simon schreef:Kol. 2:16,17; maar ook Romeinen 14:5 stel ik boven een kerkeraad (bij twijfel)

Beste Simon,
Ik zou zeggen: bij twijfel gehoorzamen. Bij regels en verordeningen die duidelijk inzettingen van mensen zijn: dit aankaarten (omkleed met zachtmoedigheid en nederigheid), en met respect voor de ouderlingen (ook bijbels).

J.C. Philpot schreef:

Tiberius schreef:Bijbels gezien mag een kerkenraad rustig regels opleggen die niet rechtstreeks in de Bijbel staan. Als ze maar niet tegen de Bijbel zijn.

Beste Tiberius,
Dan is dat de kern van waar wij het niet over eens zijn. Ik lees nergens nergens in de bijbel dat ouderlingen naar eigen inzicht en creativiteit de kudde mogen belasten met extra regels en verordeningen. Ik baseer me hierbij op de manier waarop de Heere Jezus hier mee omging (Matthéüs 23), hoe het apostelconvent hier mee opmgaat en hoe Paulus spreekt over leringen en inzettingen van mensen (bijvoorbeeld Kolossenzen 2).

Wellicht dat iemand anders nog nieuw licht hierover kan werpen in deze discussie.

m.i. wordt hiermee de discussie wel versimpeld en onjuist benaderd. Het gaat er niet om of de kerkenraad dingen wel of niet mag opleggen (iig niet in de oorspronkelijke vraagstelling) het gaat erom of leden dienen te gehoorzamen. Ook als ze vinden dat de regels die de kerkenraad oplegd onbijbels zijn. Ook als ze vinden dat de kerkenraad het recht niet heeft dergelijke regels aan de leden op te leggen. En hoe moeten ze er dan mee omgaan? Gehoorzamen en gelijktijdig de kerkelijke weg volgen? of opstappen?

Overigens lees ik ook nergens in de Schrift dat ouderlingen naar eigen inzicht en creativitiet de kudde mogen belasten met extra regels en verorderingen. Maar daar gaat de discussie ook niet over! Een ieder heeft zijn eigen verantwoordelijkheid. De kerkenraad zal verantwoording moeten afleggen over de regels die ze hebben gesteld. Aan God. De Heere Jezus berispt de Farizeeërs omdat ze vele regels oplegden die zwaar waren om te dragen. Nergens staat echter dat men hun (de Farizeeërs ) ongehoorzaam mocht zijn.

J.C. Philpot schreef:

Tiberius schreef:Bijbels gezien mag een kerkenraad rustig regels opleggen die niet rechtstreeks in de Bijbel staan. Als ze maar niet tegen de Bijbel zijn.

Beste Tiberius,
Dan is dat de kern van waar wij het niet over eens zijn. Ik lees nergens in de bijbel dat ouderlingen naar eigen inzicht en creativiteit de kudde mogen belasten met extra regels en verordeningen. Ik baseer me hierbij op de manier waarop de Heere Jezus hier mee omging (Matthéüs 23), hoe het apostelconvent hier mee opmgaat en hoe Paulus spreekt over leringen en inzettingen van mensen (bijvoorbeeld Kolossenzen 2).

Wellicht dat iemand anders nog nieuw licht hierover kan werpen in deze discussie.

Ik zou verschil willen maken tussen de verschillende verantwoordelijkheden. Wat dat betreft is een gemeente / kerkenraad niet anders dan een gezin.
Verantwoordelijkheid van de ouders is: hun kinderen niet hard te behandelen en zo hun kinderen tot toorn te verwekken.
Verantwoordelijkheid van de kinderen is: hun ouders gehoorzaam te zijn in de dingen die niet tegen Gods Woord in gaan.

Zo is het ook met de kerkenraad: die heeft wel degelijk een verantwoordelijkheid om geen regels op te leggen die niet volgens de Schrift zijn. Maar voor een gemeente is het vervolgens niet de plicht om dat te toetsen, maar om gehoorzaam te zijn, tenzij er dingen opgelegd worden die tegen de Schrift zijn.

Ik zie dat WimA ook iets dergelijks heeft gepost inmiddels.

WimA schreef:De Heere Jezus beripst de Farizeeërs dat ze vele regels oplegden die zwaar waren om te dragen. Nergens staat echter dat men hun (de Farizeeërs ) ongehoorzaam mocht zijn.

Beste WimA,
Daar dacht de Heere Jezus anders over, toen Zijn dicipelen aren plukte op de sabbat. Wat ik wel met je eens ben is dat zowel de ouderlingen hun verantwoording hebben naar Christus, als het gemeentelid, en dit los van elkaar.

J.C. Philpot schreef:

Tiberius schreef:Bijbels gezien mag een kerkenraad rustig regels opleggen die niet rechtstreeks in de Bijbel staan. Als ze maar niet tegen de Bijbel zijn.

Beste Tiberius,
Dan is dat de kern van waar wij het niet over eens zijn. Ik lees nergens in de bijbel dat ouderlingen naar eigen inzicht en creativiteit de kudde mogen belasten met extra regels en verordeningen. Ik baseer me hierbij op de manier waarop de Heere Jezus hier mee omging (Matthéüs 23), hoe het apostelconvent hier mee opmgaat en hoe Paulus spreekt over leringen en inzettingen van mensen (bijvoorbeeld Kolossenzen 2).

Wellicht dat iemand anders nog nieuw licht hierover kan werpen in deze discussie.

Frappant dat je juist Mttheüs 23 hier noemt, omdat dat precies het tegenovergestelde zegt, als jij beweert.
Jezus zegt daar juist van deze harde heren: "Daarom, al wat zij u zeggen, dat gij houden zult, houdt dat en doet het".
Verder noemde ik eerder nog Hebreeën 13: 17: "Zijt uw voorgangeren gehoorzaam, en zijt hun onderdanig".
En Petrus zegt zelfs: "Zijt dan alle menselijke ordening onderdanig, om des Heeren wil; hetzij den koning, als de opperste macht hebbende"

Nergens lees ik in de Bijbel dat mensen naar eigen zin en mening ongehoorzaam mogen zijn aan hen die over hen gesteld zijn, noch in kerkelijke noch in wereldlijke regeringen.