Dat lees ik hier inderdaad vaker, maar waarom is dat, dat is mijn vraag.Tiberius schreef:Als het de gemeente is, waarin je belijdenis afgelegd hebt en waarvan je dus deel uitmaakt, wel, ja.ejvl schreef:Is het goed om onder leespreken te zijn terwijl er een paar kilometer verderop verschillende predikanten het rechte woord van God prediken?
Gezegd wel, maar onderbouwd niet.Luther schreef:Helma had ook reeds gezegd dat de verantwoordelijkheid voor je gezin altijd groter is dan die voor de gemeente.
Ik denk het wel. De Bijbel is niet één of ander receptenboek, waar ieder het zijne uit kan opgaderen, maar voor iedereen hetzelfde. Dat de Heere soms een andere, bijzondere weg gaat, in het geval van die NHK-predikant, ontken ik niet. Maar dat is niet de gewone weg.Luther schreef:Ik bedoel daarmee dit: misschien kunnen we voor deze zaken helemaal geen algemeen geldende stellingen poneren.
Ja als het om dezelfde leer gaat wel, maar dat kan je bv. van de PKN , CGK niet altijd zeggen helaasGeduld schreef:Ik denk dat hierbij een beroep wordt gedaan op de eerste vraag van het belijdenis doen.
Maar ja, als er in een andere kerk precies dezelfde leer verkondigt wordt gaat dit argument niet op.
en dan heb je nog 'verzuimt de eigen bijeenkomsten niet' toen je daar belijdenis deed wist je dat dit
de praktijk was en toch sloot je je aan..
Even over het door mij onderstreepte deel: dit hoor ik wel vaker, en dan alsof daarmee gezegd wordt door de doopouders dat deze leer alleen alhier geleerd wordt. En dus dat je belooft dat je dit kerkverband nooit zult verlaten.Tiberius schreef:Gezegd wel, maar onderbouwd niet.Luther schreef:Helma had ook reeds gezegd dat de verantwoordelijkheid voor je gezin altijd groter is dan die voor de gemeente.
Je kan die verantwoordelijkheden m.i. niet tegen elkaar wegstrepen.
Beide heb je met een eed voor Gods aangezicht beloofd: aan de gemeente bij je belijdenis, voor je gezin met de doopbeloften.
Sterker nog: ook bij de doopbelofte verklaar je als voor Gods aangezicht, dat "de leer, die (...) in de Christelijke Kerk alhier geleerd wordt,(...) de waarachtige en volkomene leer der zaligheid te zijn".
Dat laatste (door jou onderstreept, alleen alhier) zeg ik niet.eilander schreef:Even over het door mij onderstreepte deel: dit hoor ik wel vaker, en dan alsof daarmee gezegd wordt door de doopouders dat deze leer alleen alhier geleerd wordt. En dus dat je belooft dat je dit kerkverband nooit zult verlaten.Tiberius schreef:Gezegd wel, maar onderbouwd niet.Luther schreef:Helma had ook reeds gezegd dat de verantwoordelijkheid voor je gezin altijd groter is dan die voor de gemeente.
Je kan die verantwoordelijkheden m.i. niet tegen elkaar wegstrepen.
Beide heb je met een eed voor Gods aangezicht beloofd: aan de gemeente bij je belijdenis, voor je gezin met de doopbeloften.
Sterker nog: ook bij de doopbelofte verklaar je als voor Gods aangezicht, dat "de leer, die (...) in de Christelijke Kerk alhier geleerd wordt,(...) de waarachtige en volkomene leer der zaligheid te zijn".
Ik vind dat te ver gaan. Zo staat dat er toch niet?
Alleen Gods Woord is onfeilbaar getuigenis.Bert Mulder schreef:lastig ja, onoverkoombaar, helemaal niet..SecorDabar schreef:Wel lastig als je een veehouderij of een glastuinbouwbedrijf hebtBert Mulder schreef:Dan is het zaak, zoals ik eerder al in dit onderwerp aangegeven heb, om te verhuizen...SecorDabar schreef:
Beste Bert Mulder,
Er kan géén sprake zijn van onderlinge samenkomsten als je in een omgeving woont waar een onbijbelse prediking gebracht wordt, of waar je, je consciëntie geweld moet aandoen wat het gemeenteleven betreft wat de levensstijl betreft.
Als er in die bedoelde bijbeltekst gesproken wordt van "onderlinge samenkomsten", dan zijn dat óók die samenkomsten waar men noodgedwongen thuis, soms met meerdere gezinnen, een preek leest naar Schrift en belijdenis. Ik zeg er wel dringend bij: alleen dan als het echt niet mogelijk is.
Ook het argument van dat Anna en Simeon toch in de tempel waren, de tempel die zo vervallen was, om dan toch maar naar een kerk te gaan, ook al wordt daar een onschriftuurlijke preek verkondigd, ook dat argument betwijfel ik, want Anna en Simeon leefden in de oudtestamentische bedeling. Gods heerlijke belofte van de komst van de Messias was nog niet vervuld. En zo lang deze moederbelofte niet vervuld was, moest men naar de tempel gaan, ook al was deze onzuiver in de bediening van de offers,e.d. Zodra Anna en Simeon Jezus mochten aanschouwen en in de armen nemen, toen was dat hun blijdschap dat deze belofte vervuld was. De tempeldienst had in feite afgedaan. Maar dat was pas toen het voorhangsel scheurde in de tempel, toen Christus volkomen de prijs betaald had. In de apostolische brieven wordt dus nergens opgeroepen om dan maar te blijven in de vervallen tempel, nee het evangelie werd wel eerst aan de joden, verkondigd, maar daarna aan de heidenen. Bij onzuiverheid in de prediking wordt daarintegen in de apostolische brieven opgeroepen: Gaat uit van haar, indien iemand een andere "evangelieleer" heeft, laat hem niet toe in uw huis.
Verder is het een verkeerde gedachte om te gaan denken dat de kerkgang onmisbaar is, en dan maar gaan verhuizen naar een plaats waar men wel naar de kerk kan gaan. De kerkgang, dus het gaan naar een kerk, is op zich niet zaligmakend, maar het is de dwaasheid der prediking waardoor men kan zalig worden, en dat kan een predikant zijn, maar óók door een preek thuis te lezen. Alleen als je echt in een omgeving woont als dit echt niet kan.
Er zijn immers ook mensen die gedwongen moeten verplaatsen in dez en andere gevallen...
En we belijden:
Artikel 28. Dat een iegelijk schuldig is zich bij de Kerk te voegen.
Wij geloven, aangezien deze heilige vergadering is een verzameling dergenen die zalig worden, en dat buiten haar geen zaligheid is, dat niemand, van wat staat of kwaliteit hij zij, zich behoort op zichzelven te houden, om op zijn eigen persoon te staan; maar dat zij allen schuldig zijn, zichzelven daarbij te voegen en daarmede te verenigen; onderhoudende de enigheid der Kerk, zich onderwerpende aan haar onderwijzing en tucht, den hals buigende onder het juk van Jezus Christus, en dienende de opbouwing der broederen, naar de gaven die hun God verleend heeft, als onderlinge lidmaten eenszelfden lichaams. En opdat dit te beter zou kunnen onderhouden worden, zo is het ambt* (= plicht) aller gelovigen, volgens het Woord Gods, zich af te scheiden van degenen die niet van de Kerk zijn, en zich te voegen tot deze vergadering, het zij op wat plaats dat God ze gesteld heeft; ook al ware het zo, dat de magistraten en plakkaten der prinsen daartegen waren, en dat de dood of enige lichamelijke straf daaraan hing. Daarom, al degenen die zich van haar afscheiden of niet daarbij voegen, die doen tegen de ordinantie Gods.
Dus, wat is meer belangrijk, koetjes en kalfjes, of je zaligheid?
We zijn niet, in wat voor zin dan ook, aan een predikant gebonden (ik ben van Paulus, etc). Maar we zijn WEL aan een gemeente gebonden, als de plaatselijke manifestatie van het Lichaam van Christus, de Kerk. Zo zijn het niet gewoon mee-gemeenteleden, maar broeders en zusters in Christus, welke band hechter HOORT te zijn zelfs dan die met onze familie.ejvl schreef:Eigenlijk vind ik dat best lastig.
Bijvoorbeeld, ik zit nu in een oud ger gem met een predikant, stel dat deze weggaat naar een andere gemeente.
In de nabijheid zit een GG, HHK, CGK, PKN allen met een predikant en een onvervalste leer laten horen gebaseerd op Gods woord en de 3 formulieren.
Wat zijn dan de argumenten om voor soms jaren onder een leesdienst te blijven terwijl een paar kilometer verderop verschillende predikanten het onvervalst woord van God brengen?
Een leespreek kan zeker ruim gezegend worden, maar een predikant, een knecht van God, heeft toch de voorkeur vind ik.
Voor mezelf weet ik namelijk niet of ik onder een leespreek zou blijven als de predikant weg zou gaan, verder ben ik aan geen enkele kerkmuur gebonden, overal waar Gods woord word gebracht gebaseerd op de bijbel en de formulieren zou ik heen kunnen gaan.
zelfs de ALLERheiligsten onder ons hebben nog maar een klein begin van de nieuwe gehoorzaamheid. Er is geen volmaakte kerk hier op aarde. Maar we zien niet op onszelf, maar op Christus, en in Hem zijn we, met al onze gebreken, de prachtige bruid van Christus. Neem in dit de gemeente van Korinthe even als voorbeeld, of die van de Galaten... al de zonden die in die brieven genoemd worden...SecorDabar schreef:
Alleen Gods Woord is onfeilbaar getuigenis.
Maar dat wil niet zeggen dat ik artikelen van de NGB naast me neer moet leggen, integendeel.
Laat dat duidelijk wezen.
Alleen wordt hier gesproken van een "heilige" vergadering.
Over dat "heilige", wat daaronder verstaan wordt kun je dan een discussie beginnen....
Als het gaat om leer en leven, de praktijk der godzaligheid bij onszelf en in onze kerken, ....zucht.... ik kom in alles te kort, .....
Even een reactie op je stellingen hier:Tiberius schreef:Gezegd wel, maar onderbouwd niet.Luther schreef:Helma had ook reeds gezegd dat de verantwoordelijkheid voor je gezin altijd groter is dan die voor de gemeente.
Je kan die verantwoordelijkheden m.i. niet tegen elkaar wegstrepen.
Beide heb je met een eed voor Gods aangezicht beloofd: aan de gemeente bij je belijdenis, voor je gezin met de doopbeloften.
Sterker nog: ook bij de doopbelofte verklaar je als voor Gods aangezicht, dat "de leer, die (...) in de Christelijke Kerk alhier geleerd wordt,(...) de waarachtige en volkomene leer der zaligheid te zijn".
Waarom direct zo negatief ingekleurd? Ik noemde nogal wat disclaimers namelijk: Waar de Heere de ene laat in de gemeente met moeite, zoals Wilhelm in zjn voorbeeld aangaf, zo leidt de Heere een ander naar een andere gemeente. Het gaat erom of onze motieven zuiver zijn, en we de beslissingen voor Gods aangezicht integer nemen.Tiberius schreef:Ik denk het wel. De Bijbel is niet één of ander receptenboek, waar ieder het zijne uit kan opgaderen, maar voor iedereen hetzelfde. Dat de Heere soms een andere, bijzondere weg gaat, in het geval van die NHK-predikant, ontken ik niet. Maar dat is niet de gewone weg.Luther schreef:Ik bedoel daarmee dit: misschien kunnen we voor deze zaken helemaal geen algemeen geldende stellingen poneren.
Waar ik bezwaar tegen maak, is het wegstrepen van beide verantwoordelijkheden. Daar ga je niet op in.Luther schreef:Even een reactie op je stellingen hier:Tiberius schreef:Gezegd wel, maar onderbouwd niet.Luther schreef:Helma had ook reeds gezegd dat de verantwoordelijkheid voor je gezin altijd groter is dan die voor de gemeente.
Je kan die verantwoordelijkheden m.i. niet tegen elkaar wegstrepen.
Beide heb je met een eed voor Gods aangezicht beloofd: aan de gemeente bij je belijdenis, voor je gezin met de doopbeloften.
Sterker nog: ook bij de doopbelofte verklaar je als voor Gods aangezicht, dat "de leer, die (...) in de Christelijke Kerk alhier geleerd wordt,(...) de waarachtige en volkomene leer der zaligheid te zijn".
1.) De verantwoordelijkheid t.o.v. mijn kinderen (de doopbelofte) is sterker dan de verantwoordelijkheid voor de plaatstelijke gemeente.
Bij de doop van mijn kinderen heb ik op drie dingen [ja] gezegd:
a. Dat ze in Christus geheiligd zijn, lidmaat van Zijn gemeente zijn en derhalve gedoopt behoren te worden: het teken van Zijn genadeverbond dragen.
b. Dat ik de leer van OT en NT en de artikelen des geloofs belijd te zijn de waarachtigen en volkomen leer der zaligheid. Tevens dat dit ook de leer is die in de plaatstelijke gemeente geleerd wordt.
c. Dat ik de kinderen zal opvoeden in de vreze des Heeren, aan de hand van de bij b genoemde leer.
Bij het afleggen van openbare belijdenis heb ik 'ja' gezegd op de volgende zaken:
a. Dat de leer van de kerk is naar Gods Woord.
b. Dat ik bij het belijden van deze leer standvastig zal blijven.
c. Dat ik mijn leven dienovereenskomstig zal inrichten.
d. Dat ik mij zal onderwerpen aan de kerkelijke tucht.
Zowel bij de belijdenis- als bij de doopbeloften beloof ik niet bij de plaatselijke gemeente te blijven. Dat kun je op grond van de teksten niet volhouden. Ook het belijden dat de leer naar de Schrift, zegt dat niet. Want het kan zo zijn dat er met de leer niets mis is, en dat die leer alhier wel beleden wordt in theorie (dus kan ik 'ja' zeggen), maar dat vooral de uitwerking van die leer in de predking het probleem is.
Los van welk accent er gelegd wordt, je antwoordt er in ieder geval met ja op.Luther schreef:2.) Verder is het zo dat m.n. de doopvragen inzoomen op Gods verbond en onze verantwoordelijkheid daarin richting onze kinderen. In de belijdenisvragen komt die extra klem niet tot uitdrukking.
Ik begrijp niet precies wat je hiermee bedoeld; het komt op mij over als een uitvlucht.Luther schreef:3.) Dan noem ik nog niet eens dat het bij de doop om een sacrament gaat en bij het doen van belijdenis gaat het niet om een sacrament. Zetten we doop en belijdenis-doen op gelijke hoogte, zijn we feitelijk RKK: het vormsel is daar een sacrament.
Nee, daar gaat het niet om. Het gaat erom wat Gods Woord zegt. Dat is ons houvast. Niet of we van mening zijn, dat onze beslissingen integer genomen zijn.Luther schreef:Waarom direct zo negatief ingekleurd? Ik noemde nogal wat disclaimers namelijk: Waar de Heere de ene laat in de gemeente met moeite, zoals Wilhelm in zjn voorbeeld aangaf, zo leidt de Heere een ander naar een andere gemeente. Het gaat erom of onze motieven zuiver zijn, en we de beslissingen voor Gods aangezicht integer nemen.Tiberius schreef:Ik denk het wel. De Bijbel is niet één of ander receptenboek, waar ieder het zijne uit kan opgaderen, maar voor iedereen hetzelfde. Dat de Heere soms een andere, bijzondere weg gaat, in het geval van die NHK-predikant, ontken ik niet. Maar dat is niet de gewone weg.Luther schreef:Ik bedoel daarmee dit: misschien kunnen we voor deze zaken helemaal geen algemeen geldende stellingen poneren.
Volgens mij ga ik daar juist uitgebreid op in, namelijk door te stellen dat de verantwoordelijkheid voor mijn kinderen zwaarder is, dan die voor een plaatselijke gemeente. Ik toon dat aan door de vragen van doop en belijdenis naast elkaar te zetten. Om het te kwantificeren: het soortelijk gewicht van de doop is hoger dan dat van het afleggen van openbare belijdenis; kijk immers maar naar de vragen.Tiberius schreef:Waar ik bezwaar tegen maak, is het wegstrepen van beide verantwoordelijkheden. Daar ga je niet op in.
Nee, dan begrijp je me verkeerd. Ik heb twee dingen willen zeggen:Tiberius schreef:Verder verklaar je bij de doop, dat "de leer, die (...) in de Christelijke Kerk alhier geleerd wordt,(...) de waarachtige en volkomene leer der zaligheid te zijn". Het onderscheid dat je maakt tussen theorie (leer) en praktijk (uitwerking) is erg gezocht. Elke prediking heeft tweeërlei uitwerking: bekering of verharding.
Jou 1-op-1-conclusie dat in de prediking de waarachtige en volkomen leer der zaligheid naar voren wordt gebracht, is wel erg boud. Bovendien bewijst de praktijk het tegendeel. Niet overal waar de leer van de kerk prima is, wordt deze ook volledig, in zijn volle breedte en diepte aan de orde gesteld en gepredikt. Er kunnen aan allerlei kanten enrstige eenzijdigheden of versmallingen zijn, waardoor feitelijk de waarachtige en volkomen leer der zaligheid niet meer geheel voor het voetlicht komt. Om dan direct te spreken over een valse kerk, gaat wel erg ver. Ik durf de RKK ook geen valse kerk te noemen; omdat Christus daar gepredikt wordt. Toch ben of wordt in niet RKK, omdat ik wel durf te stellen dat in de RRK niet de waarachtige en volkomen leer der zaligheid aan de orde komt. (En ja, ik weet dat zelfs in de officiële leer van de RKK dwalingen en onzuiverheden zitten.) Kortom: de 1-op-1-relatie die je nu noemt, is er niet.Tiberius schreef:Verder wordt de leer in de prediking naar voren gebracht. En als je vindt, dat die niet de waarachtige en volkomen leer der zaligheid is, dan moet je daar geen ja op antwoorden, maar langs de kerkelijke weg proberen de prediking terug te buigen tot de Bijbelse prediking. Lukt dat niet, maar blijft men bij een onbijbelse prediking, dan is er sprake van een valse kerk en is het goed, omwille van je eigen en je kinderen zaligheid, deze te verlaten. Al denk ik niet dat het verplicht is, je kan ook biddend en zuchtend achterblijven.
Zeker, de volgende vergelijking gaat mank, maar het gaat me even om de verschillen tussen het ene en het andere 'ja'. Als ik trouw, dan heeft mijn 'ja' een diepere waarde, dan wanneer ik een koopcontract voor een nieuwe auto onderteken.Tiberius schreef:Los van welk accent er gelegd wordt, je antwoordt er in ieder geval met ja op.Luther schreef:2.) Verder is het zo dat m.n. de doopvragen inzoomen op Gods verbond en onze verantwoordelijkheid daarin richting onze kinderen. In de belijdenisvragen komt die extra klem niet tot uitdrukking.Ik begrijp niet precies wat je hiermee bedoeld; het komt op mij over als een uitvlucht.Luther schreef:3.) Dan noem ik nog niet eens dat het bij de doop om een sacrament gaat en bij het doen van belijdenis gaat het niet om een sacrament. Zetten we doop en belijdenis-doen op gelijke hoogte, zijn we feitelijk RKK: het vormsel is daar een sacrament.
Het afleggen van geloofsbelijdenis is een kerkelijke eed, die je aflegt voor God en Zijn gemeente. Zeker niet te onderschatten. In dat opzicht ligt het op gelijke hoogte als het antwoorden op de doopvragen.
Goed voorbeeld! Kun je nagaan wat het breken van de 'verbondseed', zoals een oude predikant het ja-zeggen op de doopvragen eens noemde, betekent. Dat zal niet alleen jezelf, maar ook je kinderen raken.Tiberius schreef:Het sacramentele aspect van de doop, namelijk dat het een teken en zegel van Gods verbond is, mist inderdaad het afleggen van geloofsbelijdenis.
Hoe sterk een kerkelijk eed is, kan je zien in de geschiedenis van Ananias en Saffira: ze hadden de mensen niet gelogen, maar de Heilige Geest. Daarom werden ze met de dood bestraft.
Beetje flauw om dit voorbeeld nu te nemen, want ik neem aan dat je begrijpt dat ik het zo niet bedoel. Het is in kerkelijk Nederland nogal eens gewoon om te zeggen: heb je er rust over? Daarover zou je hetzelfde kunnen zeggen.Tiberius schreef:Nee, daar gaat het niet om. Het gaat erom wat Gods Woord zegt. Dat is ons houvast. Niet of we van mening zijn, dat onze beslissingen integer genomen zijn.Luther schreef:Waarom direct zo negatief ingekleurd? Ik noemde nogal wat disclaimers namelijk: Waar de Heere de ene laat in de gemeente met moeite, zoals Wilhelm in zjn voorbeeld aangaf, zo leidt de Heere een ander naar een andere gemeente. Het gaat erom of onze motieven zuiver zijn, en we de beslissingen voor Gods aangezicht integer nemen.
Ik hoef jou denk ik niet te wijzen op de voorbeelden in kerken net buiten de gereformeerde gezindte, waar homo's rustig mogen samenleven, omdat ze die beslissing integer voor Gods aangezicht genomen hebben en Zijn gunst erover voelen. Die zouden dezelfde redenering kunnen gebruiken.
Wie zegt dat ik het over mezelf heb?vragensteller schreef:Daarnaast vind ik niet dat jij, Luther, die tegenstelling zou moeten maken tussen gezinsbelang en gemeentebelang. Jouw gezin maakt deel uit van je gemeente. Wanneer jij bidt voor je ds., voor je gemeente, dan ervaar je bij verhoring van dat gebed, de zegen van God. Dan deelt je gezin mee in die zegen. De vraag die ik eerder stelde, stel ik maar opnieuw: Wat verwacht je eigenlijk van de God tot Wie je bidt voor je predikant en/of voor jezelf, gezin? Het lijkt alsof je zegt: Tsja bidden helpt niet, ik moet weg. Dus als de verhoring een poosje uitblijft, ga je ervan uit dat God de prediker (of je eigen hart/ gezindheid) niet kan/ wil veranderen ?
Dat meende ik uit je eigen woorden op te maken:Luther schreef:Wie zegt dat ik het over mezelf heb?vragensteller schreef:Daarnaast vind ik niet dat jij, Luther, die tegenstelling zou moeten maken tussen gezinsbelang en gemeentebelang. Jouw gezin maakt deel uit van je gemeente. Wanneer jij bidt voor je ds., voor je gemeente, dan ervaar je bij verhoring van dat gebed, de zegen van God. Dan deelt je gezin mee in die zegen. De vraag die ik eerder stelde, stel ik maar opnieuw: Wat verwacht je eigenlijk van de God tot Wie je bidt voor je predikant en/of voor jezelf, gezin? Het lijkt alsof je zegt: Tsja bidden helpt niet, ik moet weg. Dus als de verhoring een poosje uitblijft, ga je ervan uit dat God de prediker (of je eigen hart/ gezindheid) niet kan/ wil veranderen ?
En:Luther schreef:1.) De verantwoordelijkheid t.o.v. mijn kinderen (de doopbelofte) is sterker dan de verantwoordelijkheid voor de plaatstelijke gemeente.
Bij de doop van mijn kinderen heb ik op drie dingen [ja] gezegd:
a. Dat ze in Christus geheiligd zijn, lidmaat van Zijn gemeente zijn en derhalve gedoopt behoren te worden: het teken van Zijn genadeverbond dragen.
b. Dat ik de leer van OT en NT en de artikelen des geloofs belijd te zijn de waarachtigen en volkomen leer der zaligheid. Tevens dat dit ook de leer is die in de plaatstelijke gemeente geleerd wordt.
c. Dat ik de kinderen zal opvoeden in de vreze des Heeren, aan de hand van de bij b genoemde leer.
Mocht dit "onze" algemeen zijn bedoeld, vat dan mijn "jouw"-en ook als zodanig op (lees: "je" in het algemeen). Dit doet aan mijn punten verder niks af en ik zie dit als een zijspoortje.Luther schreef:2.) Verder is het zo dat m.n. de doopvragen inzoomen op Gods verbond en onze verantwoordelijkheid daarin richting onze kinderen. In de belijdenisvragen komt die extra klem niet tot uitdrukking.
