Kern van het avondmaal

[Tiberius]

Vergelijk dit liefdeloze en hooghartige oordelen en wantrouwen van anderen nu eens met de pastorale toon die de Dordtse Leeregels gebruiken.

Hoort en zegt het voort.

Wie oordelen en wantrouwen er nu eigenlijk op dit forum?

Hervormde en Philpot.

[J.C. Philpot]

In welke zin jaag ik kleintjes in de genade in catagorie 3?

Niet zozeer expliciet, maar door je verdediging van Hervormdes boude en ongenuanceerde beweringen, die van de doopouders beweert, dat het "ongelovige ouders" zijn, van echtparen oordeelt, dat het "ongelovige mannen en vrouwen" zijn en belijdeniscatechisanten botweg afkeurt als "ongelovige leden van de gemeente".

Is het dan niet zo dat in onze gezindte velen die belijden onbekeerd (en dus ongelovig) zijn hun kinderen laten dopen, belijdenis doen en lid van de gemeente worden? Dat is toch geen boude opmerking, maar een constatering?

Je blijft wel de ene boude bewering op de andere stapelen. Hoe kan je nu zo over mensen oordelen?
Vergelijk dit liefdeloze en hooghartige oordelen en wantrouwen van anderen nu eens met de pastorale toon die de Dordtse Leeregels gebruiken.
Onbekeerd is overigens wat anders dan ongelovig.

Je beschuldigd me nu weer van oordelen en boude beweringen. Wat ik aan jou vroeg is waarom je dit oordelen noemt. Veel mensen in onze gezindte die volop deelnemen aan het gemeenteleven en lidmaatschap geven dit zelf aan. Ik oordeel over niemands hart.

Onbekeerd is absoluut niet iets anders als ongelovig. Het ware geloof is een vrucht van de wedergeboorte.

Sorry, maar ik snap je hier echt niet in. Als mensen zelf duidelijk aangeven onbekeerd te zijn (ik heb het niet over twijfelende en zwakke gelovigen), dan is dit toch geen oordelen?

Heb je daar met die mensen zelf al over gesproken? Of blijft het bij fulmineren op een anoniem forum?

Beste Tiberius,
Ten eerste fulmuneer ik niet, en ten tweede spreek ik deze mensen inderdaad.

Als je verder niet inhoudelijk op mij in wil gaan, maar mij blijft beschuldigen van oordelen ga ik met deze discussie stoppen, en laat ik de ruimte aan anderen. Ik probeer op een goede manier van gedachte te wisselen, maar je blijft me beschuldigen van oordelen, terwijl ik die niet doe en dit niet mijn intentie is.

[Tiberius]

Wat ik niet snap is waarom iemand wel een kind durft te laten dopen, en niet aan het avondmaal durft te gaan. Is het avondmaal veel heiliger dan het dopen?

Deze toon is inderdaad al beter dan door die mensen zomaar botweg als ongelovigen te schofferen.
Overigens snap ik weer niet, dat iemand zo'n worsteling van mensen niet snapt.

BEste Tiberius,
Je posting staat weer vol met insinuaties.
Ten eerste snap ik deze mensen, en ik ik mensen die hiermee worstelen. Daarnaast schoffeer ik ik hen niet.

Ok, dus je snapt ze en je snapt ze niet?
Dat snap ik dan weer niet.
Schofferen inderdaad niet met je laatste posting, maar met je eerdere.

Ik zou een twijfelende en zwakke gelovige verder juist willen aansporen om deel te nemen aan het heilig avondmaal. Dit is juist een middel ter versterking van het zwakke en aangevochten geloof.

Daar zou ik maar wat terughoudend in zijn, als ik jou was. Want hiermee span je juist het paard achter de wagen.
Niet jij hoeft te bepalen, of iemand aan het avondmaal gaat, maar dat is een persoonlijke zaak tussen God en zo'n mens.
Om met vrucht avondmaal te kunnen houden, is het nodig een aantal zaken te kennen, zoals genoemd in het avondmaalsformulier. Je kan mensen beter aansporen, om die zaken te leren kennen. En niet met allerlei drogredenen aan het Heilig Avondmaal proberen te jagen.

Ik heb het hier niet over een ongelovige, die moet deze zaken leren kennen. De twijfelende gelovige kent hier al iets van. Het avondmaal is juist voor hen die twijfelen, die bekennen in de dood te liggen en het buiten zichzelf in Christus zoeken.

Ook een gelovige, zwak of sterk, kent deze aanvechtingen en moet steeds meer van deze zaken leren. Steeds weer en steeds meer leren zijn behoud buiten zichzelf in Christus te zoeken.

Wat je opmerking over de naam Philpot betreft: bij Philpot werden hen die beleden ongelovig te zijn niet gedoopt, en waren geen lid van de gemeente (dus in die zin geen ruimte voor hen die nooit aan het avondmaal gaan).

Beetje apart dat je juist het stuk waarin Philpot dwaalde juist gebruikt om je op een reformatorisch forum te profileren.

Weer een insinuatie. Ik profileer me nergens mee, maar ik geef aan dat Erasmiaan op dit punt Philpot niet aan zijn zeide heeft. Wellicht wel met zijn mening over bepaalde bevindelijke zaken, maar niet wat betreft het toelaten van ongelovigen als leden.

Ok.

[J.C. Philpot]

Vergelijk dit liefdeloze en hooghartige oordelen en wantrouwen van anderen nu eens met de pastorale toon die de Dordtse Leeregels gebruiken.

Hoort en zegt het voort.

Wie oordelen en wantrouwen er nu eigenlijk op dit forum?

Hervormde en Philpot.

Dat is niet het geval.

Mijn statement is:
* In het oordeel der liefde nemen we ieder die belijden een kind van God te zijn aan als kind van God
* Als iemand ronduit aangeeft onbekeerd te zijn, gaan we niet net doen alsof deze persoon bekeerd is, maar brengen we liefdevol het evangelie als gemeente

Dus geen oordelen over het hart, maar horen wat iemand met de mond belijd. En hier liefdevol mee omgaan.

[refo]

Vergelijk dit liefdeloze en hooghartige oordelen en wantrouwen van anderen nu eens met de pastorale toon die de Dordtse Leeregels gebruiken.

Hoort en zegt het voort.

Wie oordelen en wantrouwen er nu eigenlijk op dit forum?

Hervormde en Philpot.

In andere topics zijn dat Tiberius en Erasmiaan.

[refo]

Vergelijk dit liefdeloze en hooghartige oordelen en wantrouwen van anderen nu eens met de pastorale toon die de Dordtse Leeregels gebruiken.

Hoort en zegt het voort.

Wie oordelen en wantrouwen er nu eigenlijk op dit forum?

Hervormde en Philpot.

Dat is niet het geval.

Mijn statement is:
* In het oordeel der liefde nemen we ieder die belijden een kind van God te zijn aan als kind van God
* Als iemand ronduit aangeeft onbekeerd te zijn, gaan we niet net doen alsof deze persoon bekeerd is, maar brengen we liefdevol het evangelie als gemeente

Dus geen oordelen over het hart, maar horen wat iemand met de mond belijd. En hier liefdevol mee omgaan.

Volgens Rom 10, waar naar Deut 30 verwezen wordt.

[J.C. Philpot]

Ok, dus je snapt ze en je snapt ze niet?
Dat snap ik dan weer niet.

Verduidelijking (zou je ook door de regelens heen kunnen lezen):
* Ik snap dat mensen twijfelende gelovigen zijn
* Maar niet dat de doop wel zou kunnen, en het avondmaal niet

[Tiberius]

Je beschuldigd me nu weer van oordelen en boude beweringen. Wat ik aan jou vroeg is waarom je dit oordelen noemt. Veel mensen in onze gezindte die volop deelnemen aan het gemeenteleven en lidmaatschap geven dit zelf aan. Ik oordeel over niemands hart.

Ik noem dat niet zozeer oordelen, omdat jij kennelijk mensen kent die dat zelf aangeven. Dat kan, ik zal dat niet betwisten. Sterker nog: ik ken ook wel mensen die dat zeggen.
Maar ik noem dat oordelen, omdat je ervan maakt "Veel mensen in onze gezindte". Dat klopt gewoon niet. Daarmee suggereer je zelfs dat het een meerderheid zou zijn. Dat is gewoon onjuist en daarom vind ik het oordelen.
Nogmaals: misschien wel in jullie gemeente, die ken ik verder niet, maar je kan en mag zo niet over andere gemeentes, laat stil staan de hele gezindte spreken.

Onbekeerd is absoluut niet iets anders als ongelovig. Het ware geloof is een vrucht van de wedergeboorte.

De profeet zegt "Bekeer ons tot U, zo zullen wij bekeerd zijn". Denk je dat hij hier een ongelovig volk sprekende invoert?
Lees dan het hele hoofdstuk maar eens (Klaagliederen 5 is het).

[refo]

Wat Philpot aanvoert is gewoon waar.
'Veel mensen in onze gezindte' is niets verkeerd gezegd.

Als het in Tiberius gemeente anders is, dan is dat eerder een uitzondering.

[Tiberius]

Mijn statement is:
* In het oordeel der liefde nemen we ieder die belijden een kind van God te zijn aan als kind van God
* Als iemand ronduit aangeeft onbekeerd te zijn, gaan we niet net doen alsof deze persoon bekeerd is, maar brengen we liefdevol het evangelie als gemeente

Ik ben dat wel met je eens. Maar het is onvolledig.
Zoals Erasmiaan eerder al aangaf: je ontkent hiermee 2 categorieën, die de DL wel noemen en die schaar je gemakshalve onder kopje 2.

Dus geen oordelen over het hart, maar horen wat iemand met de mond belijd. En hier liefdevol mee omgaan.

Ok, dat geldt dus ook als iemand met de mond zijn ja-woord geeft over de doopvragen, belijdenisvragen en huwelijksformuliervragen?

[Tiberius]

Wat Philpot aanvoert is gewoon waar.
'Veel mensen in onze gezindte' is niets verkeerd gezegd.

Als het in Tiberius gemeente anders is, dan is dat eerder een uitzondering.

Goed argument reik je me hier aan.
Enkele beweringen in dezelfde klasse:

Wat Philpot aanvoert is gewoon onjuist.
"Veel mensen in onze gezindte" is absoluut verkeerd gezegd.

Als het in Philpots gemeente anders is, dan is dat eerder een uitzondering.

[Erasmiaan]

Vergelijk dit liefdeloze en hooghartige oordelen en wantrouwen van anderen nu eens met de pastorale toon die de Dordtse Leeregels gebruiken.

Hoort en zegt het voort.

Wie oordelen en wantrouwen er nu eigenlijk op dit forum?

Hervormde en Philpot.

In andere topics zijn dat Tiberius en Erasmiaan.

Welja, nu veroordeel en wantrouw ook ik andere mensen. Dat moet je misschien eerst onderbouwen.

Overigens wel apart dat Philpot weer niet op mijn reacties ingaat. Maar goed, ik heb wat dat aangaand mijn punt gemaakt.

[J.C. Philpot]

Onbekeerd is absoluut niet iets anders als ongelovig. Het ware geloof is een vrucht van de wedergeboorte.

De profeet zegt "Bekeer ons tot U, zo zullen wij bekeerd zijn". Denk je dat hij hier een ongelovig volk sprekende invoert?
Lees dan het hele hoofdstuk maar eens (Klaagliederen 5 is het).

Dus geconcretiseerd, jij gelooft dat als iemand onbekeerd is hij wel een ware gelovige kan zijn?

Sorry, maar als je dat op een reformatorisch forum kunt poneren snap ik er niets meer van.

[Tiberius]

Onbekeerd is absoluut niet iets anders als ongelovig. Het ware geloof is een vrucht van de wedergeboorte.

De profeet zegt "Bekeer ons tot U, zo zullen wij bekeerd zijn". Denk je dat hij hier een ongelovig volk sprekende invoert?
Lees dan het hele hoofdstuk maar eens (Klaagliederen 5 is het).

Dus geconcretiseerd, jij gelooft dat als iemand onbekeerd is hij wel een ware gelovige kan zijn?

Sorry, maar als je dat op een reformatorisch forum kun poneren snap ik er niets meer van.

Dat poneer ik niet, ik stel alleen dat onbekeerd niet gelijk is aan ongelovig. Met een voorbeeld.
Verder is er nog een onderscheid tussen "onbekeerd zijn" en "zeggen onbekeerd te zijn".

[J.C. Philpot]

Dat poneer ik niet, ik stel alleen dat onbekeerd niet gelijk is aan ongelovig.

Maar als je dat zo stelt, dan zijn er toch ook onbekeerde gelovigen, of gelovige onbekeerden?