Tiberius schreef:

memento schreef:

Tiberius schreef:(...) Bovendien laat hij zien, dat een ongelovige niet kan pleiten op zijn doop.

Precies. En daarover gaat ook de reactie van prof. dr. Verboom: Eerlijk gezegd vraag ik me af hoe hij het aandurft om zich te distantiëren van een kernpunt in het geloof dat ons vanaf de dagen van de Reformatie is overgeleverd.

Vanaf 1618/1619 bedoel je.
Maar ik deel je verbazing, dat hij vermogens legt in een zondaar in diens natuurstaat.

Heb je het hele artikel gelezen ? Ik ben niet zo'n Dr Verboom fan (om het wat oneerbiedig te zeggen) maar in dit artikel spreekt hij m.i. voluit reformatorisch. Ook de uitleg van het door velen misverstaande dankgebed in het doopformulier is goed om te lezen.

In ons doopformulier gaat het niet om Gods belofte aan abstracte kinderen, maar aan concrete kinderen (deze), die door hun ouders in het geloof ten doop gehouden worden. Daarom danken we de Heere na de doop dat Hij ons en onze kinderen tot Zijn kinderen aangenomen heeft en ons dit met de Heilige Doop bezegelt en bekrachtigt. We bidden of onze kinderen onder de gemeente der uitverkorenen in het eeuwige leven onbevlekt zullen gesteld worden. Wat is dit bidden anders dan ‘als een boet’ling’ pleiten op wat de Heere belooft in onze doop.

Ik begrijp dat Ds de Heer meent dat we geen recht hebben om te pleiten. Dat ben ik dan helemaal eens met hem! Of dat gereformeerd is kan ik niet bijhouden.
Waar halen we het uberhaupt vandaan om meer rechten te hebben dan een ongedoopt kind?
Verder ben ik het ook met hem eens dat gelovige ouders een bijzonder voorrecht is. Echter niet om daarop te pleiten lijkt me. Het gaat erom of wij persoonlijk geloven.

Gian schreef:Ik begrijp dat Ds de Heer meent dat we geen recht hebben om te pleiten. Dat ben ik dan helemaal eens met hem! Of dat gereformeerd is kan ik niet bijhouden.
Waar halen we het uberhaupt vandaan om meer rechten te hebben dan een ongedoopt kind?
Verder ben ik het ook met hem eens dat gelovige ouders een bijzonder voorrecht is. Echter niet om daarop te pleiten lijkt me. Het gaat erom of wij persoonlijk geloven.

Ook ik ben geen dogmaticus, maar ik meen dat jouw visie zoals hier verwoord, mijn hartelijke instemming heeft.

jvdg schreef:

Gian schreef:Ik begrijp dat Ds de Heer meent dat we geen recht hebben om te pleiten. Dat ben ik dan helemaal eens met hem! Of dat gereformeerd is kan ik niet bijhouden.
Waar halen we het uberhaupt vandaan om meer rechten te hebben dan een ongedoopt kind?
Verder ben ik het ook met hem eens dat gelovige ouders een bijzonder voorrecht is. Echter niet om daarop te pleiten lijkt me. Het gaat erom of wij persoonlijk geloven.

Ook ik ben geen dogmaticus, maar ik meen dat jouw visie zoals hier verwoord, mijn hartelijke instemming heeft.

Gaan we weer http://refoforum.nl/forum/viewtopic.php?f=18&t=10349 overdoen...
Gereformeerd is het betoog van ds. de Heer in mijn ogen niet. Ik meen dat dat precies de strekking is van het betoog van prof. Verboom, en dat hij ook aantoont dat gedoopt zijn wel degelijk een voorrecht is.

Het is niet goed om de zaak (de belofte) en het garantiebewijs daarvan (de doop) uit elkaar te trekken. Natuurlijk is de doop de belofte zelf niet. In die zin pleit je inderdaad niet op de doop zelf, maar op de belofte die staat, en waar de doop teken en zegel van is. Als dat het betoog van ds. De Heer was, had ik er geen probleem mee, en professor Verboom vermoedelijk ook niet. Het gaat dus niet zozeer om wel of niet meer rechten van een gedoopt kind, het gaat er om wat de betekende zaak van de doop eigenlijk is.

Het probleem ligt echter in het invullen van de betekenis van de doop. In mijn ogen legt ds. de Heer hier een uitgeklede zaak neer. Een zaak die niet overeenkomt met de Heidelbergse Catechismus, en ook niet met het klassieke doopformulier.

jvdg schreef:

Gian schreef:Ik begrijp dat Ds de Heer meent dat we geen recht hebben om te pleiten. Dat ben ik dan helemaal eens met hem! Of dat gereformeerd is kan ik niet bijhouden.
Waar halen we het uberhaupt vandaan om meer rechten te hebben dan een ongedoopt kind?
Verder ben ik het ook met hem eens dat gelovige ouders een bijzonder voorrecht is. Echter niet om daarop te pleiten lijkt me. Het gaat erom of wij persoonlijk geloven.

Ook ik ben geen dogmaticus, maar ik meen dat jouw visie zoals hier verwoord, mijn hartelijke instemming heeft.

Alleen het verbond heeft zo geen waarde meer.....of zit onze confessie er naast als ze zeggen dat wij onze kinderen dopen op grond van het verbond . Het is eigelijk triest dat ik keer op keer deze catechismusvraag moet citeren op een Refoforum.
Ja de gedoopte heeft wat voor op de ongedoopte omdat God in Zijn eenzijdig souverein welbehagen dat kind in Zijn verbond wilde opnemen.

Vr.74. Zal men ook de jonge kinderen dopen?
Antw. Ja het; want mitsdien zij alzowel als de volwassenen in het verbond Gods en in Zijn gemeente begrepen zijn a, en dat hun door Christus' bloed de verlossing van de zonden b en de Heilige Geest, Die het geloof werkt, niet minder dan den volwassenen toegezegd wordt c, zo moeten zij ook door den Doop, als door het teken des verbonds, der Christelijke Kerk ingelijfd en van de kinderen der ongelovigen onderscheiden worden d, gelijk in het Oude Verbond of Testament door de Besnijdenis geschied is e, voor dewelke in het Nieuwe Verbond de Doop ingezet is f.

Daarom konden ook onze Dordse vaders het volgende belijden.

1-17. Nademaal wij van den wille Gods uit Zijn Woord moeten oordelen, hetwelk getuigt dat de kinderen der gelovigen heilig zijn, niet van nature, maar uit kracht van het genadeverbond, in hetwelk zij met hun ouders begrepen zijn, zo moeten de godzalige ouders niet twijfelen aan de verkiezing en zaligheid hunner kinderen, welke God in hun kindsheid uit dit leven wegneemt. (Gen. 17:7; Hand. 2:39; 1 Kor. 7:14)

En de verbondskinderen die wel ouder mogen worden hebben het wonder van de wedergeboorte door de Geest nodig, de afwassing van de zonde door het bloed van Christus. Maar ze mogen daar de HEERE om smeken op grond van de beloften die God bij de doop heeft gedaan.

De discussie overdoen is zinloos. Het stuk van Prof Verboom vind ik helder. En gisteren heb ik onder de verkondiging gezeten van een GG predikant, die in zijn preek er op wees dat we mochten pleiten op de doop.
Het is soms zo ingewikkeld geworden.

En Tiberius, als jij het geschrevene van Ds de Heer zo duidelijk vind, is het op zn minst vreemd dat het bij velen zoveel vragen oproept.

huisman schreef: Het is eigelijk triest dat ik keer op keer deze catechismusvraag moet citeren op een Refoforum.

Dat hoeft ook helemaal niet.

Afgewezen schreef:

huisman schreef: Het is eigelijk triest dat ik keer op keer deze catechismusvraag moet citeren op een Refoforum.

Dat hoeft ook helemaal niet.

Het antwoord ook niet.

Cantate schreef:

Afgewezen schreef:

huisman schreef: Het is eigelijk triest dat ik keer op keer deze catechismusvraag moet citeren op een Refoforum.

Dat hoeft ook helemaal niet.

Het antwoord ook niet.

Omdat jij het niet eens bent met het antwoord op de vraag "Zal men ook de jonge kinderen dopen?"

huisman schreef:

Cantate schreef:

Afgewezen schreef:

huisman schreef: Het is eigelijk triest dat ik keer op keer deze catechismusvraag moet citeren op een Refoforum.

Dat hoeft ook helemaal niet.

Het antwoord ook niet.

Omdat jij het niet eens bent met het antwoord op de vraag "Zal men ook de jonge kinderen dopen?"

Wat mij betreft: omdat het wat storend is, dat jij iedereen die het niet met jouw zienswijze eens is, met HC 74 om de oren slaat. Alsof jouw mening daarmee samenvalt en alle andere meningen daarvan afwijken.
Probeer eens te accepteren dat er óók onder degenen die HC 74 'voluit' onderschrijven, verschil van opvatting is.

huisman schreef:

Cantate schreef:

Afgewezen schreef:

huisman schreef: Het is eigelijk triest dat ik keer op keer deze catechismusvraag moet citeren op een Refoforum.

Dat hoeft ook helemaal niet.

Het antwoord ook niet.

Omdat jij het niet eens bent met het antwoord op de vraag "Zal men ook de jonge kinderen dopen?"

Omdat ik het antwoord intussen uit mijn hoofd ken

Tiberius schreef:

memento schreef:

Tiberius schreef:(...) Bovendien laat hij zien, dat een ongelovige niet kan pleiten op zijn doop.

Precies. En daarover gaat ook de reactie van prof. dr. Verboom: Eerlijk gezegd vraag ik me af hoe hij het aandurft om zich te distantiëren van een kernpunt in het geloof dat ons vanaf de dagen van de Reformatie is overgeleverd.

Vanaf 1618/1619 bedoel je.
Maar ik deel je verbazing, dat hij vermogens legt in een zondaar in diens natuurstaat.

Ik ben ook geen Verboom-fan, maar hiermee doe je hem toch echt geen recht.

verboom legt namelijk heel nauwkeurig uit wat hij onder 'pleiten' verstaat. dat is niet: rechten opeisen, maar als rechteloze de Heere op Zijn verbond en beloften wijzen.
Wat heeft een onbekeerd mens dan nog te bidden, als hij dit niet bidden mag?
Dát zegt ds. De Heer feitelijk, of kan er althans als conclusie aan verbonden worden. Ik meen dat dát niet juist is.

Wilhelm schreef:En Tiberius, als jij het geschrevene van Ds de Heer zo duidelijk vind, is het op zn minst vreemd dat het bij velen zoveel vragen oproept.

Het feit dat het vele vragen oproept, toont al aan dat men al bij voorbaat Ds. De Heer aanvalt.
Waarom, waarin valt men deze predikant aan?
Zonder enige onderbouwing.

Ds. De Heer spreekt velen aan, maar evenzeer wordt hij aangevallen door hen die hem kunnen "betrappen" op vrome dogmatiek.
Dit stoort mij vreselijk, en ondanks dat ik niet tot zijn denominatie behoor, ben ik heel bevreesd, dat diegenen die zich wel tot zijn denominatie behoren, zo fel hun reactie, juist anoniem, tot hem richten.
Laf en onchristelijk.

Voor het overige verwijs ik naar mijn bijdragen in dit topic: http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... 49&start=0

(Scheelt weer veel typewerk.)