Historische betrouwbaarheid van de Bijbel

[ZWP]

Zojuist getwitterd bericht van prof Ouweneel:

Stelling: je kunt Genesis 1 'letterlijk' nemen en toch in evolutie ('van amoebe tot mens', of 'van makreel tot Ouweneel') geloven.

Tja, Ouweneel kan altijd goed goochelen met woorden. Mijn ervaring is, dat zodra je 'alternatieve' leeswijzen gaat aandragen voor de Bijbel, je de Bijbel ermee verliest.
Want als het níét zo is gegaan als in Gen. 1-3 beschreven staat, waarom lees ik die hoofdstukken dan nog? Wat delen ze me dan mee? Een soort ontstaansmythe van de wereld als alternatief voor de heidense mythen? Met als hoofdboodschap dat God machtiger is dan de afgoden? Heel goed om dat te weten, maar als de rest eromheen irrelevante opvulling is, heb ik alleen maar boodschap aan Gen. 1:1 en kan ik de rest opzij leggen.

Maar we hebben toch al 'alternatieve leeswijzen'? Je leest bepaalde boeken letterlijk (de kronieken bijvoorbeeld) en andere geestelijk (profetieën, Openbaring). Van die laatste boeken vragen we ons toch ook niet af wat we er dan mee moeten?

[eilander]

Met mijn laatste twee zinnen bedoel ik dit: Darwin geloofde in God. Toch was hij een evolutionist. Hij was dus een mens die ruimte zag in Genesis om daar de evolutietheorie te lezen. Net als refo hier doet. Ik vind dat levensgevaarlijk.

De vraag is of de scheppingsverhalen in Genesis evolutie uitsluiten. Volgens mij wordt daar niet echt over gerept, en indien kan worden (is) aangetoond dat bepaalde soorten zichzelf ontwikkelen, lijkt me dat niet tegenstrijdig met Genesis.

Vanaf het ontstaan van het leven, dus vanaf de schepping, kunnen soorten zich mijns inziens ontwikkelen.

Ik dacht inderdaad dat evolutie binnen een soort wel plaats vindt. Maar tussen soorten niet, dus van het ene naar het andere soort.

[Rambam]

Op dit moment zit ik met de volgende vragen of stellingen:
1. De Bijbel is geen wetenschappelijk boek en kan dus ook niet worden gebruikt om wetenschappelijke theorieën te ontkrachten.

Het kan prima, echter zal de een bijv. historische of biologische argumenten aandragen om een bepaalde stelling te verdedigen, terwijl iemand anders een theologisch argument gebruikt om dezelfde stelling af te wijzen. De vraag is of je zo een fatsoenlijke discussie kunt voeren.

De evolutietheorie is niet compatible met een letterlijke of feitelijke lezing van Genesis 1.

Ik heb "The origin of species" nooit gelezen, maar waarom sluit het letterlijk nem van Genesis evolutie uit?

[Erasmiaan]

Met mijn laatste twee zinnen bedoel ik dit: Darwin geloofde in God. Toch was hij een evolutionist. Hij was dus een mens die ruimte zag in Genesis om daar de evolutietheorie te lezen. Net als refo hier doet. Ik vind dat levensgevaarlijk.

De vraag is of de scheppingsverhalen in Genesis evolutie uitsluiten. Volgens mij wordt daar niet echt over gerept, en indien kan worden (is) aangetoond dat bepaalde soorten zichzelf ontwikkelen, lijkt me dat niet tegenstrijdig met Genesis.

Vanaf het ontstaan van het leven, dus vanaf de schepping, kunnen soorten zich mijns inziens ontwikkelen.

De ontwikkeling van dier naar mens in ieder geval.

[Afgewezen]

Maar we hebben toch al 'alternatieve leeswijzen'? Je leest bepaalde boeken letterlijk (de kronieken bijvoorbeeld) en andere geestelijk (profetieën, Openbaring). Van die laatste boeken vragen we ons toch ook niet af wat we er dan mee moeten?

Ja, maar dan vloeit het als het ware vanzelf uit de tekst voort. Terwijl als je Gen. 1 leest, je absoluut de indruk krijgt dat de schrijver daar historie wil vertellen. Trouwens, ook Openbaring en de profetieën zijn in zekere zin 'historische' boeken: zij vertellen ons wat God aan mensen openbaart.
Maar iedereen voelt aan dat je jezelf in zekere zin geweld aan moet doen als je Gen. 1 anders wilt lezen dan het zich aandient.

[memento]

Maar we hebben toch al 'alternatieve leeswijzen'? Je leest bepaalde boeken letterlijk (de kronieken bijvoorbeeld) en andere geestelijk (profetieën, Openbaring). Van die laatste boeken vragen we ons toch ook niet af wat we er dan mee moeten?

Het is inderdaad zo dat de stijl van de tekst bepaald hoe deze gelezen moet worden. Elk literair genre lees je weer anders. Het probleem voor jou is, dat Genesis het literaire genre van een historisch verslag heeft. Niet alleen het Abraham-verhaal en wat daarna volgt, maar ook Gen 1 - 3. Het woordgebruik is typisch die van een historisch verslag. Wil je Gen 1 - 2 als niet letterlijke geschiedenis lezen, dan moet je Genesis 3 (zondeval) en het Abraham-verhaal ook niet-letterlijk lezen.

Puur exegetisch sneuvelen daarmee al grote leerstukken. De zondeval is verworden tot een niet-letterlijke gebeurtenis. Dat God een verbond met Abraham sluit, is verworden tot een niet-letterlijke gebeurtenis.

Kortom: Theologisch is mijn stelling: Het niet geloven van de Schepping door God in 6 dagen heeft als consequentie dat uiteindelijk de hele christelijke theologie op de helling staat. Wie zulks gelooft, is dus in consequentie geen christen meer.

[Rambam]

De ontwikkeling van dier naar mens in ieder geval.

Dat is een ontwikkeling van de ene soort naar de andere soort.

[Afgewezen]

Mijn punt is dat een wetenschappelijke theorie niet als onjuist kunt kwalificeren zonder onderbouwing. Waar zijn de artikelen die de evolutietheorie falsifiëren?

Inderdaad is de evolutie een wetenschappelijke theorie, een hypothese. Niet meer en niet minder. De bewijslast ligt bij hen die deze theorie aanhangen. En het is bekend, dat je, wanneer je eenmaal een hypothese aanhangt, je altijd wel dingen zult vinden die erin passen en dat je de dingen die ertégen getuigen, weg wilt verklaren. Dat is niet anders bij de evolutietheorie.
Was dit alles wat erover te zeggen viel, dan kon je rustig afwachten hoe de wetenschap zich verder ontwikkelde. Probleem is echter dat de evolutietheorie een aantal aannames kent die in lijnrechte tegenspraak met de Bijbel zijn. Dan kom je op een ander terrein waar je scherpe lijnen moet trekken.
Wat je echter bij veel christenen ziet gebeuren, is dat ze de Bijbel zodanig willen oprekken dat de theorie van de evolutie erin past. Dan kom je in feite op een ander terrein van wetenschap, namelijk de theologie. En hier kun je, op grond van de Bijbel, wél stellige uitspraken doen, namelijk dat de Bijbelse boodschap zich eenvoudigweg niet laat verenigen met de boodschap van de evolutietheorie: de mens goed geschapen naar Gods beeld, het menselijk geslacht uit enen bloede voortgekomen, de Mens Christus Jezus als tegenbeeld van de eerste Adam, enzovoort, enzovoort. Al deze noties zouden nergens op slaan als de evolutietheorie juist was.

[Erasmiaan]

De ontwikkeling van dier naar mens in ieder geval.

Dat is een ontwikkeling van de ene soort naar de andere soort.

Dat vind jij ook te ver gaan?

[eilander]

4. Stel dat de aarde een aantal miljard jaar geleden ontstaan is vanuit het ‘niets’, op welke manier zou de Heere dat dan aan Mozes hebben duidelijk gemaakt, zodat het voor iemand die 3000 jaar geleden leefde te bevatten was?

Deze vraag heeft geen enkele zin. Laten we hier maar niet op doorgaan.
We gaan nu een historisch boek, uitleggen op een manier van een allegorie. Alle kenmerken van dit boek en van deze hoofdstukken wijzen erop dat dit een historisch verhaal is. Waar houdt dit op? Zijn Adam en Eva wel historische figuren? En de zondeval? En Abraham?

[Rambam]

Dat vind jij ook te ver gaan?

Ik geloof in het scheppingsverhaal, dus ik kan niet zoveel met de evolutie van aapachtige naar mens.

[Erasmiaan]

Dat vind jij ook te ver gaan?

Ik geloof in het scheppingsverhaal, dus ik kan niet zoveel met de evolutie van aapachtige naar mens.

Ik vind "het scheppingsverhaal" geen goede term om over de waarheid van Gods schepping zoals die in de Bijbel verwoord is, te spreken. Verder vraag ik me af: in welke vorm van evolutie geloof je dan?

[Rambam]

@ Erasmiaan

De vraag is of de scheppingsverhalen in Genesis evolutie uitsluiten. Volgens mij wordt daar niet echt over gerept, en indien kan worden (is) aangetoond dat bepaalde soorten zichzelf ontwikkelen, lijkt me dat niet tegenstrijdig met Genesis.

Vanaf het ontstaan van het leven, dus vanaf de schepping, kunnen soorten zich mijns inziens ontwikkelen.

[Erasmiaan]

@ Erasmiaan

De vraag is of de schepping in Genesis evolutie uitsluiten. Volgens mij wordt daar niet echt over gerept, en indien kan worden (is) aangetoond dat bepaalde soorten zichzelf ontwikkelen, lijkt me dat niet tegenstrijdig met Genesis.

Vanaf het ontstaan van het leven, dus vanaf de schepping, kunnen soorten zich mijns inziens ontwikkelen.

De vraag is wat je onder evolutie verstaat.

[Willem]

Lees het laatste boek van Dawkins. Dan begrijp je waarom je deze niet los van elkaar kunt zien.

Dat ze vaak in elkaar verlengde worden gezet betekent natuurlijk niet dat je ze over één kam kunt scheren.
Dawkins is niet de eerste de beste in evolutieland. Lees over de drijfveren van de man.

Deze discussie geeft dus ook een beetje mijn worsteling weer: het laatste wat ik wil is de Bijbel als Gods Woord afschrijven...

Op dit moment zit ik met de volgende vragen of stellingen:
1. De Bijbel is geen wetenschappelijk boek en kan dus ook niet worden gebruikt om wetenschappelijke theorieën te ontkrachten.
2. De evolutietheorie is niet compatible met een letterlijke of feitelijke lezing van Genesis 1.
3. Hoe kan het zijn dat het niet wetenschappelijk aan te tonen is dat er geen evolutie plaatsvindt? Alle experimenten en testen bevestigen de hypothese dat de evolutietheorie waar is?
4. Stel dat de aarde een aantal miljard jaar geleden ontstaan is vanuit het ‘niets’, op welke manier zou de Heere dat dan aan Mozes hebben duidelijk gemaakt, zodat het voor iemand die 3000 jaar geleden leefde te bevatten was?

Eerlijk blijven, iig tegenover jezelf, is heel belangrijk. Zie de rode zin en de blauwe. Die zijn onverenigbaar met elkaar. Impliciet stel je hier wel degelijk wetenschappelijke theorieën boven de Bijbel omdat ook jouw stelling 2 waar is. Dat je toch nog zegt:

Ik stel nog niets boven de Bijbel, het is vervelend dat dit steeds maar herhaald wordt.

is derhalve nogal vreemd.
2. Dat klopt. Ze sluiten elkaar uit.
3. Er is geen enkel hard bewijs voor de evolutie. Men past bevindingen / hypothesen in in het model i.p.v. andersom.
4. Dat is nogal hypothetisch en derhalve zinloos. Overigens wil ik er wel op wijzen dat wij niet moeten menen dat we zoveel slimmer zijn dan de mensen 3000 jaar geleden. Dat is nogal misplaatste arrogantie.