Gian schreef:

jvdg schreef: Hoewel het in deze discussie daarover niet gaat, wil ik toch pleiten voor een zekerlijk door God gegeven vertaling van Zijn Woord, waaraan wij niets toe te voegen of af te laten hebben.

Als het over de weg van het heil gaat lees ik dat in alle vertalingen. Volgens mij gaat het niet over zozeer over de 'weg ter zaligheid'. Het gaat me gewoon om de tekst. Wat wil een tekst mij zeggen, wat is de boodschap van de zinnen die ik lees.

Verder vraag ik me af wat een door God gegeven vertaling is. Ik zie het als een bijzonder geschenk dat we goede vertalingen hebben die passen bij het woordgebruik en de formuleringen van deze tijd.

De boodschap is: De weg ter Zaligheid, het dienen van God en alles wat daarmee in ons persoonlijk en geestelijk leven ten dienste van onze God is.
Korter kan ik het niet zeggen.
Dit alles vind ik ook terug in de SV.

jvdg schreef:

Gian schreef:

jvdg schreef: Hoewel het in deze discussie daarover niet gaat, wil ik toch pleiten voor een zekerlijk door God gegeven vertaling van Zijn Woord, waaraan wij niets toe te voegen of af te laten hebben.

Als het over de weg van het heil gaat lees ik dat in alle vertalingen. Volgens mij gaat het niet over zozeer over de 'weg ter zaligheid'. Het gaat me gewoon om de tekst. Wat wil een tekst mij zeggen, wat is de boodschap van de zinnen die ik lees.

Verder vraag ik me af wat een door God gegeven vertaling is. Ik zie het als een bijzonder geschenk dat we goede vertalingen hebben die passen bij het woordgebruik en de formuleringen van deze tijd.

De boodschap is: De weg ter Zaligheid, het dienen van God en alles wat daarmee in ons persoonlijk en geestelijk leven ten dienste van onze God is.
Korter kan ik het niet zeggen.
Dit alles vind ik ook terug in de SV.

En bedekt door moeilijk taalgebruik.
Ik heb daar al vaak genoeg voorbeelden van gegeven, maar blijkbaar wil men dat niet realiseren.
Het lijkt alsof men zich er ook niet druk over maakt dat dat een zeer grote barrière kan zijn.

jvdg schreef:

Gian schreef:

jvdg schreef: Hoewel het in deze discussie daarover niet gaat, wil ik toch pleiten voor een zekerlijk door God gegeven vertaling van Zijn Woord, waaraan wij niets toe te voegen of af te laten hebben.

Als het over de weg van het heil gaat lees ik dat in alle vertalingen. Volgens mij gaat het niet over zozeer over de 'weg ter zaligheid'. Het gaat me gewoon om de tekst. Wat wil een tekst mij zeggen, wat is de boodschap van de zinnen die ik lees.

Verder vraag ik me af wat een door God gegeven vertaling is. Ik zie het als een bijzonder geschenk dat we goede vertalingen hebben die passen bij het woordgebruik en de formuleringen van deze tijd.

De boodschap is: De weg ter Zaligheid, het dienen van God en alles wat daarmee in ons persoonlijk en geestelijk leven ten dienste van onze God is.
Korter kan ik het niet zeggen.
Dit alles vind ik ook terug in de SV.

... en dus ga jij de HSV niet gebruiken. Ik vind dit alles ook terug in de SV, maar ook in de HSV. En dan in een meer hedendaagse taal. Voor mij is dat toch wel een principieel punt (geworden): Het Woord van God moet op zo'n manier te lezen zijn, dat het taalgebruik geen belemmering mag vormen. (Zonder dat dit ten koste gaat van de betrouwbaarheid en de inhoud van Gods Woord.) Daarom juich ik de komst van de HSV van harte toe en hoop ik morgen in de Grote Kerk te zitten. Te meer omdat ik vind (mijn mening dus) dat de HSV geen kloof schept met het verleden, maar doelbewust op het zelfde theologische fundament als de SV wil staan. Dát is voor mij het essentiele verschil met bijvoorbeeld de NBV. Daar ervaarde ik die kloof wel. Qua taalgebruik, qua 'klankkleur' en ook qua theologisch fundament. Voila, hier mijn mening en mijn grote waardering en liefde (nu al) voor de HSV. De band met het verleden, maar ook de realiteit van vandaag.

Ik heb gisteren een verbetering in de HSV aangetroffen;

2 Kor 3vs 16;

SV ; Doch zo wanneer het tot den Heere zal bekeerd zijn, zo wordt het deksel weggenomen.

HSV; Maar wanneer het zich tot de Heere bekeert, wordt de bedekking weggenomen.

De grondtekst spreekt over een actieve daad van bekering. De SV suggereert een passief ondergaan van bekering door God. Mi een fors theologisch gekleurde vertaling van de SV.

Gian schreef:Ik heb gisteren een verbetering in de HSV aangetroffen;

2 Kor 3vs 16;

SV ; Doch zo wanneer het tot den Heere zal bekeerd zijn, zo wordt het deksel weggenomen.

HSV; Maar wanneer het zich tot de Heere bekeert, wordt de bedekking weggenomen.

De grondtekst spreekt over een actieve daad van bekering. De SV suggereert een passief ondergaan van bekering door God. Mi een fors theologisch gekleurde vertaling van de SV.

Nee, niet helemaal. Je kan niet zo vlug die conclusie trekken. Aangezien de hetzelfde woord als 'to be converted' gebruikt wordt en deze verwijst ook naar andere teksten. Dus geen theologische kleur. Niet te vlug conclusies trekken

'Wanneer het zal bekeren tot de God' even in eigen vertaling. Mi actief.
Wel frapant dat de SV deze tekst wel heel lijdelijk vertaald, itt ongeveer alle andere vertalingen. Dan ben ik toch geneigd om er een theologie in te lezen.
Daarbij opgemerkt, de onbekeerlijkheid zorgt hier voor de bedekking, en niet andersom. Over theologie gesproken.
Misschien dat Memento even naar deze tekst wil kijken.

Gian schreef:Ik heb gisteren een verbetering in de HSV aangetroffen;

2 Kor 3vs 16;

SV ; Doch zo wanneer het tot den Heere zal bekeerd zijn, zo wordt het deksel weggenomen.

HSV; Maar wanneer het zich tot de Heere bekeert, wordt de bedekking weggenomen.

De grondtekst spreekt over een actieve daad van bekering. De SV suggereert een passief ondergaan van bekering door God. Mi een fors theologisch gekleurde vertaling van de SV.

King James vertaalt het zoals de HSV

16 Nevertheless when it shall turn to the Lord, the vail shall be taken away.

Hier lijkt de SV te passief te hebben vertaald maar ik gooi het niet direct op een andere theologie

Gian schreef: SV: Doch zo wanneer het tot den Heere zal bekeerd zijn, zo wordt het deksel weggenomen.
HSV: Maar wanneer het zich tot de Heere bekeert, wordt de bedekking weggenomen.

Het Grieks luidt: ἡνίκα δὲ ἐὰν ἐπιστρέψῃ πρὸς κύριον, περιαιρεῖται τὸ κάλυμμα.

Het woord waar het om gaat, ἐπιστρέψῃ, is een aoristus conjunctivus. Een aoristus duidt normaliter een afgesloten handeling uit. Een conjunctivus in combinatie met ἡνίκα en ἐὰν duidt aan dat het om een voorwaarde gaat: Wanneer ἐπιστρέψῃ, dan ...

Mijn vertaling zou zijn: Maar wanneer iemand (letterlijk: hij of het) terugkeert naar de Heere, dan wordt de sluier weggenomen.

Ik kies hier even bewust voor de vertaling "terugkeert", omdat dit geen reflexieve betekenis heeft. Wanneer je zou vertalen "zich bekeren" heb je het wel over een woord met een reflexieve betekenis, en zou je kunnen stellen dat je dan in het Grieks een medium verwacht. En er staat geen medium. Er staat echter helemaal geen passivum, en ik acht het hier passief vertalen van een activum (zoals de SV doet) hier even slecht, als het voorbeeld van de HSV waar die een activum/medium vertaald waar er in het Hebreeuws een Nifal staat.

memento schreef:

Gian schreef: SV: Doch zo wanneer het tot den Heere zal bekeerd zijn, zo wordt het deksel weggenomen.
HSV: Maar wanneer het zich tot de Heere bekeert, wordt de bedekking weggenomen.

Het Grieks luidt: ἡνίκα δὲ ἐὰν ἐπιστρέψῃ πρὸς κύριον, περιαιρεῖται τὸ κάλυμμα.

Het woord waar het om gaat, ἐπιστρέψῃ, is een aoristus conjunctivus. Een aoristus duidt normaliter een afgesloten handeling uit. Een conjunctivus in combinatie met ἡνίκα en ἐὰν duidt aan dat het om een voorwaarde gaat: Wanneer ἐπιστρέψῃ, dan ...

Mijn vertaling zou zijn: Maar wanneer iemand (letterlijk: hij of het) terugkeert naar de Heere, dan wordt de sluier weggenomen.

Ik kies hier even bewust voor de vertaling "terugkeert", omdat dit geen reflexieve betekenis heeft. Wanneer je zou vertalen "zich bekeren" heb je het wel over een woord met een reflexieve betekenis, en zou je kunnen stellen dat je dan in het Grieks een medium verwacht. En er staat geen medium. Er staat echter helemaal geen passivum, en ik acht het hier passief vertalen van een activum (zoals de SV doet) hier even slecht, als het voorbeeld van de HSV waar die een activum/medium vertaald waar er in het Hebreeuws een Nifal staat.

Met deze post, waarvan ik weinig begrijp, toon je aan hoe ontzaggelijk moeilijk het is om een brongetrouwe vertaling te maken, welke ook nog eens aan moet sluiten met het hedendaags taalgebruik.
Vandaar alweer mijn hartekreet, waarom heeft de HSV zich niet gehouden aan hun in de naam van de stichting opgenomen kreet: Herziening.

jvdg schreef:

memento schreef:

Gian schreef: SV: Doch zo wanneer het tot den Heere zal bekeerd zijn, zo wordt het deksel weggenomen.
HSV: Maar wanneer het zich tot de Heere bekeert, wordt de bedekking weggenomen.

Het Grieks luidt: ἡνίκα δὲ ἐὰν ἐπιστρέψῃ πρὸς κύριον, περιαιρεῖται τὸ κάλυμμα.

Het woord waar het om gaat, ἐπιστρέψῃ, is een aoristus conjunctivus. Een aoristus duidt normaliter een afgesloten handeling uit. Een conjunctivus in combinatie met ἡνίκα en ἐὰν duidt aan dat het om een voorwaarde gaat: Wanneer ἐπιστρέψῃ, dan ...

Mijn vertaling zou zijn: Maar wanneer iemand (letterlijk: hij of het) terugkeert naar de Heere, dan wordt de sluier weggenomen.

Ik kies hier even bewust voor de vertaling "terugkeert", omdat dit geen reflexieve betekenis heeft. Wanneer je zou vertalen "zich bekeren" heb je het wel over een woord met een reflexieve betekenis, en zou je kunnen stellen dat je dan in het Grieks een medium verwacht. En er staat geen medium. Er staat echter helemaal geen passivum, en ik acht het hier passief vertalen van een activum (zoals de SV doet) hier even slecht, als het voorbeeld van de HSV waar die een activum/medium vertaald waar er in het Hebreeuws een Nifal staat.

Met deze post, waarvan ik weinig begrijp, toon je aan hoe ontzaggelijk moeilijk het is om een brongetrouwe vertaling te maken, welke ook nog eens aan moet sluiten met het hedendaags taalgebruik.
Vandaar alweer mijn hartekreet, waarom heeft de HSV zich niet gehouden aan hun in de naam van de stichting opgenomen kreet: Herziening.

Wat ik hier aantoon (even heel kort door de bocht, alle nuances niet meenemend), is dat de SV passief vertaald waar een actieve vorm staat. De SV vertaald hier dus fout. De HSV vertaald hier netjes de actieve vorm die er staat.

En tja, als je een herziene statenvertaling maakt en je ontdekt een vertaalfout in de SV, wat moet je dan doen? Corrigeer je de fout, dan ben je geen Herziening meer....

memento schreef:

jvdg schreef:

memento schreef:

Gian schreef: SV: Doch zo wanneer het tot den Heere zal bekeerd zijn, zo wordt het deksel weggenomen.
HSV: Maar wanneer het zich tot de Heere bekeert, wordt de bedekking weggenomen.

Het Grieks luidt: ἡνίκα δὲ ἐὰν ἐπιστρέψῃ πρὸς κύριον, περιαιρεῖται τὸ κάλυμμα.

Het woord waar het om gaat, ἐπιστρέψῃ, is een aoristus conjunctivus. Een aoristus duidt normaliter een afgesloten handeling uit. Een conjunctivus in combinatie met ἡνίκα en ἐὰν duidt aan dat het om een voorwaarde gaat: Wanneer ἐπιστρέψῃ, dan ...

Mijn vertaling zou zijn: Maar wanneer iemand (letterlijk: hij of het) terugkeert naar de Heere, dan wordt de sluier weggenomen.

Ik kies hier even bewust voor de vertaling "terugkeert", omdat dit geen reflexieve betekenis heeft. Wanneer je zou vertalen "zich bekeren" heb je het wel over een woord met een reflexieve betekenis, en zou je kunnen stellen dat je dan in het Grieks een medium verwacht. En er staat geen medium. Er staat echter helemaal geen passivum, en ik acht het hier passief vertalen van een activum (zoals de SV doet) hier even slecht, als het voorbeeld van de HSV waar die een activum/medium vertaald waar er in het Hebreeuws een Nifal staat.

Met deze post, waarvan ik weinig begrijp, toon je aan hoe ontzaggelijk moeilijk het is om een brongetrouwe vertaling te maken, welke ook nog eens aan moet sluiten met het hedendaags taalgebruik.
Vandaar alweer mijn hartekreet, waarom heeft de HSV zich niet gehouden aan hun in de naam van de stichting opgenomen kreet: Herziening.

Wat ik hier aantoon, is dat de SV passief vertaald waar een actieve vorm staat. De SV vertaald hier dus fout. De HSV vertaald hier netjes de actieve vorm die er staat.

Dat is niet het antwoord op mijn vraag.
Dat de HSV op bepaalde punten de SV verbetert is mooi, maar doet niets af aan de waardij van die SV.
We kunnen nu weer gaan twisten over "waardij", maar ik heb daar geen zin meer in, althans vandaag niet.

Welterusten!

Johannes 1:14
SV: En het Woord is vlees geworden, en heeft onder ons gewoond (en wij hebben Zijn heerlijkheid aanschouwd, een heerlijkheid als des Eniggeborenen van den Vader), vol van genade en waarheid.

HSV: En het Woord is vlees geworden en heeft onder ons gewoond (en wij hebben Zijn heerlijkheid gezien, een heerlijkheid als van de Eniggeborene van de Vader), vol van genade en waarheid.

Zien of aanschouwen. Het werkwoord is theaomai en niet horao.

BDAG geeft als vertaling: to perceive someth. above and beyond what is merely seen with the eye, see, behold, perceive. Ze verwijst ook naar het neerdalen van de Geest uit de hemel en het zien hier van door Johannes: En Johannes getuigde, zeggende: Ik heb den Geest zien nederdalen uit den hemel, gelijk een duif, en bleef op Hem. Helaas heeft ook hier de SV niet consistent vertaald.

Het heeft met contemplatie te maken.

Vertalen met: en het Woord is vlees geworden en heeft onder ons gewoond en wij hebben Zijn heerlijkheid in aanbidding gezien (...).

hervormde schreef:Johannes 1:14
SV: En het Woord is vlees geworden, en heeft onder ons gewoond (en wij hebben Zijn heerlijkheid aanschouwd, een heerlijkheid als des Eniggeborenen van den Vader), vol van genade en waarheid.

HSV: En het Woord is vlees geworden en heeft onder ons gewoond (en wij hebben Zijn heerlijkheid gezien, een heerlijkheid als van de Eniggeborene van de Vader), vol van genade en waarheid.

Zien of aanschouwen. Het werkwoord is theaomai en niet horao.

BDAG geeft als vertaling: to perceive someth. above and beyond what is merely seen with the eye, see, behold, perceive. Ze verwijst ook naar het neerdalen van de Geest uit de hemel en het zien hier van door Johannes: En Johannes getuigde, zeggende: Ik heb den Geest zien nederdalen uit den hemel, gelijk een duif, en bleef op Hem. Helaas heeft ook hier de SV niet consistent vertaald.

Het heeft met contemplatie te maken.

Vertalen met: en het Woord is vlees geworden en heeft onder ons gewoond en wij hebben Zijn heerlijkheid in aanbidding gezien (...).

Het woord 'aanschouwen' is een perfecte vertaling voor het grondwoord in Johannes 1:14
Het grondwoord werd bijvoorbeeld door de Grieken gebruikt bij het kijken naar een toneelstuk of voorstelling.
(Vergelijk het Griekse woord theaomai maar eens met theater.)
De meest letterlijke vertaling in het Nederlands lijkt mij daarom 'schouwen' (vergelijk: schouwspel).
De woorden 'in aanbidding' kun je uit het grondwoord niet halen en is dus een toevoeging.

Dat de SV niet volstrekt concordant vertaalt is waar. Maar dat hoeft ook niet. Het gaat erom welk woord het meeste recht doet aan het grondwoord in de context van een tekst. Alleen de echt identieke gevallen (qua uitdrukking of qua context) moeten ook identiek worden vertaald.

Zonderling schreef: Het woord 'aanschouwen' is een perfecte vertaling voor het grondwoord in Johannes 1:14
Het grondwoord werd bijvoorbeeld door de Grieken gebruikt bij het kijken naar een toneelstuk of voorstelling.
(Vergelijk het Griekse woord theaomai maar eens met theater.)
De meest letterlijke vertaling in het Nederlands lijkt mij daarom 'schouwen' (vergelijk: schouwspel).

En dit snap ik dus niet.
Je zegt dat het grondwoord gebruikt werd door de Grieken bij het kijken naar een toneelstuk of voorstelling. Dus je gebruikt hier zelf al (terecht) het woord ‘kijken’ ofwel ‘zien’! Helaas concludeer je tenslotte dat het 't beste kan worden vertaald als ‘aanschouwen’, en opeens niet meer met ‘zien’.

We kijken in de 21e eeuw naar een voorstelling, maar we aanschouwen die echt niet meer.