Sorry, dat is waar. Je had het niet over het ware geloof, maar over wat de meesten historieel geloof noemen.

GGBeroopingswerk schreef:Sorry, dat is waar. Je had het niet over het ware geloof, maar over wat de meesten historieel geloof noemen.

Nog niet goed genoeg gelezen.

Tiberius schreef:

GGBeroopingswerk schreef:Sorry, dat is waar. Je had het niet over het ware geloof, maar over wat de meesten historieel geloof noemen.

Nog niet goed genoeg gelezen.

Het verondersteld geloof. Dat is hem!

GGBeroopingswerk schreef:

Tiberius schreef:

GGBeroopingswerk schreef:Sorry, dat is waar. Je had het niet over het ware geloof, maar over wat de meesten historieel geloof noemen.

Nog niet goed genoeg gelezen.

Het verondersteld geloof. Dat is hem!

Sorry, maar je moet echt nog iets beter proberen te lezen.

Tiberius schreef:Kan je dat Bijbels of vanuit de belijdenis onderbouwen? Want daarmee schuif je een groot deel van Jezus' eigen woorden weg. Hij leerde immers door gelijkenissen.
Volgens mij zegt de belijdenis dat alleen maar van de apocriefen.

Volgens mij haal je nu zaken door elkaar. Alles in de Bijbel heeft een (geestelijk) nut, natuurlijk. Maar dat betekent niet dat je elke situatie, willekeurig hoe, kunt 'vergeestelijken'.
Een goed voorbeeld is inderdaad de vrijstad, waar men moest blijven tot de dood van de hogepriester. Er bestaat een uitleg waarbij de dood van de hogepriester dan een volgende 'stand' is in het genadeleven na het bereiken van de vrijstad.

Tiberius schreef:

Zonderling schreef:

Tiberius schreef:

Zonderling schreef:Dat klopt historisch gezien. Alleen mogen we dit niet doortrekken naar de typologie van een zaliggemaakte zondaar, omdat we dan komen tot de leer van de afval der heiligen.
Wel mogen we dit doortrekken naar Christus: Zijn dood alleen is het die ons rechtvaardigt, dus van onze zonden vrijspreekt en een recht geeft op het eeuwige leven.

Dit is een prachtig voorbeeld waarom we nooit op basis van geschiedenissen / gelijkenissen / typologieën leerstellingen mogen ontwikkelen!
Iedere vergeestelijking heeft zijn grenzen en we kunnen tot grote dwalingen komen als we vergeestelijkingen doortrekken.

Daarom heb ik ook eerder geschreven dat geschiedenissen /gelijkenissen / typologieën ongeschikt zijn om een leer op te baseren; het dient alleen ter illustratie van een leer die ook elders uit de Schrift bevestigd kan worden.

Al de Schrift is (...) nuttig tot lering, Zonderling.

Jazeker, maar niet al de Schrift is nuttig tot vergeestelijking. Wel mogen lessen uit geschiedenissen en gelijkenissen getrokken worden, maar alle lessen moeten gestaafd kunnen worden uit andere Schriftplaatsen dan deze geschiedenissen en gelijkenissen zelf. Als dat niet kan, dan moeten we de vergeestelijking of vermeende les verwerpen.

Kan je dat Bijbels of vanuit de belijdenis onderbouwen? Want daarmee schuif je een groot deel van Jezus' eigen woorden weg. Hij leerde immers door gelijkenissen.
Volgens mij zegt de belijdenis dat alleen maar van de apocriefen.

De gelijkenissen zijn zonder meer Gods Woord, en bevatten dus enkel waarheid (en dat is dus geheel anders dan de apocriefen).

Maar wanneer we komen tot de VERKLARING van de gelijkenissen of tot VERGEESTELIJKING van geschiedenissen of gelijkenissen, eventueel om daar ook een LEER uit af te leiden, dan moet deze verklaring of vergeestelijking alsook de LEER die daaruit afgeleid wordt, overeenstemmen met andere delen van Gods Woord waarin deze leer RECHTSTREEKS tot ons komt.

Overigens heeft de Heere Jezus vele gelijkenissen ook zelf verklaard. Dat geldt zeker voor de hoofdzaken en hoofdbetekenissen van de gelijkenissen. Ook zijn er vele gelijkenissen waarvan de hoofdlessen evident zijn vanuit het tekstverband of de toelichting door de Heere Jezus of de Evangelist. Dan is er geen enkele twijfel en mag dit rechtstreeks ter onderbouwing van de leer gebruikt worden. Maar dat wordt anders wanneer men in de details of omstandigheden dingen zoekt en daar lessen uit wil trekken die niet rechtstreeks in de tekst te vinden zijn! Dat kan soms stichtelijk en mooi gevonden zijn, maar het is ongenoegzaam om de LEER mee te bevestigen. En wanneer dit VERKEERD gebeurt om leringen te trekken die onbijbels zijn, is het zeer gevaarlijk!

Zo heb ik serieus een uitleg gelezen (in druk verschenen) uit rechts-Reformatorische hoek dat de oudste zoon in de gelijkenis van de verloren zoon een type van Christus was, die nog een 'bokje' van Zijn Vader krijgen moest. Dat werd dan toegepast op de beloning die Christus in de eeuwigheid ontvangen zal. Dit is misschien een ongewone uitleg, maar er zijn ook uitleggingen die zeer veelvuldig gemaakt worden, zoals vergeestelijkingen in het genadeleven op grond van Bethel en Pniël in het leven van Jakob, of van Ruth voordat ze Boaz kende, enzovoort. En zo is er nog veel en veel meer, waar ik (gelukkig) niet thuis in ben.

Om eerlijk te zijn bespeur ik ook bij jou een neiging om in de geschiedenissen dingen te lezen - die er niet met duidelijke woorden staan - en daar algemene lessen uit te willen trekken of deze dingen te gebruiken tot bewijsvoering voor de leer. Wat ik zeg is dat dit een ongeschikte bewijsvoering is. Het enige wat mogelijk is, is om deze dingen te gebruiken ter illustratie; de leer moet echter op andere manier uit Gods Woord getrokken worden.

Ik wil nog wel eens nagaan of ik wat meer kan vinden over de uitlegkundige regels die in acht genomen zouden moeten worden en wie hierover geschreven heeft.

Zonderling schreef:Ik wil nog wel eens nagaan of ik wat meer kan vinden over de uitlegkundige regels die in acht genomen zouden moeten worden en wie hierover geschreven heeft.

Dit zegt Calvijn ervan (Inst. II, 5, 19, vetgedrukt door mij P.):

Niets echter hebben zij vaker in de mond dan de gelijkenis van Christus van de reiziger, die de moordenaars half dood op de weg wierpen (Luc. 10:30-37). Ik weet, dat het bij bijna alle schrijvers de algemeen verbreide opvatting is, dat door het beeld van deze reiziger de ellende van het menselijk geslacht wordt voorgesteld. Daaraan ontlenen onze tegenstanders het bewijs, dat de mens door de moord van de zonde en des duivels niet zo verminkt is, of hij houdt nog enige overblijfselen over van zijn vroegere goederen; want er wordt van hem gezegd, dat hij half levend achtergelaten werd. Want waar is dat halve leven, indien niet enig deel van het goede verstand en de goede wil overbleef? In de eerste plaats, wanneer ik hun vergelijking niet zou willen aanvaarden, wat zouden ze, vraag ik u, doen? Want het is niet twijfelachtig, of ze is door de vaderen uitgedacht buiten de ware betekenis van 's Heeren woorden om. Vergelijkingen moeten niet verder gaan, dan de regel van de Schrift ze voorgaat; zover is het er van af, dat ze op zichzelf voldoende zouden zijn tot het funderen van enig leerstuk.

Posthoorn schreef:

Zonderling schreef:Ik wil nog wel eens nagaan of ik wat meer kan vinden over de uitlegkundige regels die in acht genomen zouden moeten worden en wie hierover geschreven heeft.

Dit zegt Calvijn ervan (Inst. II, 5, 19, vetgedrukt door mij P.):

aangevoerd te worden.
Niets echter hebben zij vaker in de mond dan de gelijkenis van Christus van de reiziger, die de moordenaars half dood op de weg wierpen (Luc. 10:30-37). Ik weet, dat het bij bijna alle schrijvers de algemeen verbreide opvatting is, dat door het beeld van deze reiziger de ellende van het menselijk geslacht wordt voorgesteld. Daaraan ontlenen onze tegenstanders het bewijs, dat de mens door de moord van de zonde en des duivels niet zo verminkt is, of hij houdt nog enige overblijfselen over van zijn vroegere goederen; want er wordt van hem gezegd, dat hij half levend achtergelaten werd. Want waar is dat halve leven, indien niet enig deel van het goede verstand en de goede wil overbleef? In de eerste plaats, wanneer ik hun vergelijking niet zou willen aanvaarden, wat zouden ze, vraag ik u, doen? Want het is niet twijfelachtig, of ze is door de vaderen uitgedacht buiten de ware betekenis van 's Heeren woorden om. Vergelijkingen moeten niet verder gaan, dan de regel van de Schrift ze voorgaat; zover is het er van af, dat ze op zichzelf voldoende zouden zijn tot het funderen van enig leerstuk.

Dank je, dan ga ik nu even niet verder zoeken.

Zie ook Brakel, deel I, H.2, par. 18.

Dan zal ik toch ook nog maar een duit in het zakje doen: Synopsis, hoofdstuk 5 (Walaeus) Over de duidelijkheid en de uitlegging van de Heilige Schrift, de z.g. 'Toegift' aan het eind over vergeestelijken en allegorieën.

Er wordt zelfs gezegd: "Het is niet geoorloofd allegorieën uit de Schrift op te stellen, tenzij waar de Schrift zelf ons voorgaat, of een noodzakelijke reden uit de Heilige Schrift genomen ertoe dwingt dit te doen."
Hier kan ik het overigens niet 100% mee eens zijn, en Calvijn handelde daar zelf ook niet altijd naar, neem de uitlegging van de ladder Jakobs of de verdorde vijgenboom.
Maar het kan geen kwaad om dit wel als vertrekpunt te nemen.
Dan is het duidelijk dat veel allegorieën die in de 19e en 20e eeuw op de kansels en in de gezelschappen ontstaan zijn, de toets der kritiek niet kunnen doorstaan.
Ik zeg dit niet om een bepaalde richting uit te wijzen, maar laten we wel gewoon eerlijk zijn. We staan allen aan velerlei dwaling bloot.

Ik weet niet wat Calvijn zegt over de Ladder van Jakob, maar Jezus Zelf maakt daarop een toespeling in Johannes 1:25:

hsv joh 1:25 schreef: En Hij zei tegen hem: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u allen: Van nu af zult u de hemel geopend zien en de engelen van God opklimmen en neerdalen op de Zoon des mensen.

Wat mij betreft is de Ladder op Christus betrekken dus een geoorloofde "vergeestelijking".

Floppy schreef:Ik weet niet wat Calvijn zegt over de Ladder van Jakob, maar Jezus Zelf maakt daarop een toespeling in Johannes 1:25:

hsv joh 1:25 schreef: En Hij zei tegen hem: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u allen: Van nu af zult u de hemel geopend zien en de engelen van God opklimmen en neerdalen op de Zoon des mensen.

Wat mij betreft is de Ladder op Christus betrekken dus een geoorloofde "vergeestelijking".

Volgens mij bedoel je Johannes 1:52

@Floppy, zeer dom van mij om dit over het hoofd te zien, en dan zo'n bekende tekst!
Ik schreef de voorbeelden uit het hoofd en dan gaat het fout.

Overigens is zijn de genoemde stelregels ook uit de Schrift zelf af te leiden, feitelijk ook uit de tekst die Tib reeds noemde, maar ook teksten waar gesproken wordt over de gezonde leer, over het vermijden van dwaze vragen en twistingen der wet, e.d. Alles wat gegrond is op menselijke uitleg, traditie of speculatie kan immers geen gezag hebben!? De Joden hebben zich daar niet altijd aan gehouden, maar de oude kerk ook niet. De Reformatie heeft ons weer terugverwezen naar het Sola Scriptura en dat is een groot goed.

Sheba schreef:

Paal schreef:@ alle tegenstanders van Tiberius standpunt:

Het moment van de levendmaking is dus ten alle tijde bij de levendgemaakte bekend?

Het gaat erom dat je weet dat je leeft... Daar gaat het om. Je weet dat je eerst dood was, maar nu leeft! ( met uitroepteken!)

Dat is mijn vraag niet. Dat weet ik ook wel dat het daar om gaat.
De vereniging met Christus is het bewijs dat je levendgemaakt bent. Als je dan op dat moment pas levendgemaakt bent, zoals jij stelt, weet je dus altijd het moment van je levendmaking?

Paal schreef:

Sheba schreef:

Paal schreef:@ alle tegenstanders van Tiberius standpunt:

Het moment van de levendmaking is dus ten alle tijde bij de levendgemaakte bekend?

Het gaat erom dat je weet dat je leeft... Daar gaat het om. Je weet dat je eerst dood was, maar nu leeft! ( met uitroepteken!)

Dat is mijn vraag niet. Dat weet ik ook wel dat het daar om gaat.
De vereniging met Christus is het bewijs dat je levendgemaakt bent. Als je dan op dat moment pas levendgemaakt bent, zoals jij stelt, weet je dus altijd het moment van je levendmaking?

Ja, in principe wel.