Mannetje schreef:Tja, dat is zuur.
En tegelijk snap ik de agenten. Er is een grens aangegeven, en of je nu 3 meter of tig kilometer de grens over gaat, je bent de grens over.

Ik zie het probleem, maar het zou wel prettiger zijn als de politie ook wat meer gewoon "niet meer doen" zegt. Een van de dingen waar ik in Nederland waarschijnlijk weer aan moet wennen, is dat de politie die schappelijke houding niet heeft (ook bij verkeersovertredingen die voor geen gevaar zorgen).

Een zinnig hoofdredactioneel commentaar van het RD.

In dezen prijs ik u niet.

https://www.rd.nl/artikel/916705-paulus ... et-prijzen

Op het coronadashboard kunnen de nalevings-cijfers bekeken worden. Ik pik er een paar uit:

91% Avondklok
65% Houd 1,5 meter afstand
50% Blijf thuis bij klachten
36% Laat je testen bij klachten

De avondklok wordt dus goed nageleefd. Maar de basisregels heel slecht.

Dat heeft te maken met handhaving: avondklok is betrekkelijk eenvoudig te handhaven, de andere minder.

Valcke schreef:Wat ik erg eng blijf vinden is het stilleggen van scholen en werk louter en alleen op basis van veronderstellingen en voorspellingen.

Ik begrijp niet wat daarin ‘eng’ is. De toekomst bestaat niet in bekende en vaste feiten. Naar de toekomst kijken is altijd kijken naar mogelijkheden. En dat doen we door middel van veronderstellingen en voorspellingen. Zo krijgt alle beleid vorm. Dat is niet eng, maar gewoon gezond verstand gebruiken. Deze werkwijze als eng bestempelen en dat ook nog weten te koppelen aan ‘angst in boezemen’ hoort thuis in de rubriek complot denken.

Valcke schreef:Het overheidsbeleid moet begrensd zijn door ethische afwegingen,

Deze stelling roept een aantal vragen op. Wie stelt die grens aan de overheid? En wat is de grond onder die ethische afwegingen? Zeker in een seculier land mogen deze vragen gesteld worden, omdat het dan niet vanzelf spreekt dat die grens en de grondslag van de ethiek overeenkomt met de Bijbelse normering. Zo in het algemeen gesteld in de seculiere omgeving is het vragen om problemen.
Dat overheidsbeleid ondersteunt wordt door een ethische afweging lijkt mij duidelijk. Maar dat stelt op zich geen grens aan de reikwijdte van dat beleid. De ethische afweging is juist onderdeel van het beleid.

Valcke schreef:ik denk dat ik voldoende heb aangegeven hoe ik erin zit. Het overheidsbeleid moet begrensd zijn door ethische afwegingen, waarbij het uitgesloten is dat mensen langdurig hun eerlijk werk ontnomen wordt en gezonde mensen sociaal geïsoleerd worden. Het doel heiligt niet de middelen. Dat is één.

Zonder onderbouwing worden hier beperkingen aangebracht in de opties die een overheid heeft om te komen tot beleid. Het doen van dergelijke uitspraken als privaat persoon lijkt het gezag van de overheid te relativeren en heeft een schijn van anarchisme. Want wat als de overheid niet binnen deze getrokken grens blijft? Is dan eigenmachtig optreden toegestaan?

Valcke schreef:En twee is dat we (als mensen) niet geroepen zijn om iedere ziekte koste wat kost preventief af te wenden. Wanneer er werkelijk een noodsituatie komt, dan komt ook wel de creativiteit om elkaar met raad en daad bij te staan. Maar nu zijn we gevallen in de onbarmhartige handen van de wetenschap die over het lot van gezonde mensen inclusief hun werk beslist. Dat de kerkgang hiervan (in NL) vrijgesteld is, mag nog wel een klein wonder heten.

Is het niet zo dat alle leven beschermwaardig is? Geldt dat niet juist daar waar sprake is van ziekte. De beschermwaardigheid van het leven, als zijnde van God gegeven, is het uitgangspunt van een christen om abortus en euthanasie af te wijzen. Zo geldt dat ook voor de gezondheidszorg. Of is hier het excuus te vinden in de term: preventief? Er moeten eerst zieken zijn, mogelijk zelfs doden voordat we iets gaan doen? Hoe verhoudt zich dat tot de menselijke verantwoordelijkheid en de christelijke ethiek? Als die, in het licht van het voorgaande nog tot het beoordelingskader behoort?
En ook hier vinden we een relativering van het overheidsgezag. “Help de overheid is uitgeschakeld, we zijn in handen gevallen van de wetenschap (wat dat dan ook moge zijn.).” Ook dit lijkt meer op complot denken. Enige nuchterheid zou passen.

Habitat schreef:Op het coronadashboard kunnen de nalevings-cijfers bekeken worden. Ik pik er een paar uit:

91% Avondklok
65% Houd 1,5 meter afstand
50% Blijf thuis bij klachten
36% Laat je testen bij klachten

De avondklok wordt dus goed nageleefd. Maar de basisregels heel slecht.

Let eens op wanneer het straks tot 10 uur 's avonds lekker licht en warm is buiten..

Vervolgde schreef:

Valcke schreef:Wat ik erg eng blijf vinden is het stilleggen van scholen en werk louter en alleen op basis van veronderstellingen en voorspellingen.

Ik begrijp niet wat daarin ‘eng’ is. De toekomst bestaat niet in bekende en vaste feiten. Naar de toekomst kijken is altijd kijken naar mogelijkheden. En dat doen we door middel van veronderstellingen en voorspellingen. Zo krijgt alle beleid vorm. Dat is niet eng, maar gewoon gezond verstand gebruiken. Deze werkwijze als eng bestempelen en dat ook nog weten te koppelen aan ‘angst in boezemen’ hoort thuis in de rubriek complot denken.

Gezien de ervaring die ik inmiddels heb met jouw stijl van discussiëren houd ik mijn reactie kort en bondig.
- Het is prima om beleid te voeren op basis van gezond verstand.
- Wat ik bekritiseer is dat zonder dat sprake is van een daadwerkelijke noodsituatie scholen gesloten worden en mensen het werk ontnomen wordt.
- Wat 'eng' is, is dit gebeurd op basis van modellen van wetenschappers gemotiveerd vanuit het 'algemeen belang' zonder dat er ook maar enige verantwoording wordt afgelegd op de 'bijwerkingen' van mensen die door dit beleid zwaar getroffen worden.

Vervolgde schreef:

Valcke schreef:Het overheidsbeleid moet begrensd zijn door ethische afwegingen,

Deze stelling roept een aantal vragen op. Wie stelt die grens aan de overheid? En wat is de grond onder die ethische afwegingen? Zeker in een seculier land mogen deze vragen gesteld worden, omdat het dan niet vanzelf spreekt dat die grens en de grondslag van de ethiek overeenkomt met de Bijbelse normering. Zo in het algemeen gesteld in de seculiere omgeving is het vragen om problemen.
Dat overheidsbeleid ondersteunt wordt door een ethische afweging lijkt mij duidelijk. Maar dat stelt op zich geen grens aan de reikwijdte van dat beleid. De ethische afweging is juist onderdeel van het beleid.

- Ik heb evenmin vertrouwen in de ethische afwegingen van de overheid. De ethische normering moet inderdaad Bijbels zijn.
- Niettemin lijkt het mij evident dat het tamelijk willekeurig ontnemen van werk en inkomen, alsook het sociaal isoleren van gezonde mensen onethisch is. Laat ik het bij deze twee voorbeelden houden.
- Het feit dat jij zulke zaken kennelijk niet onethisch vind, geeft mij overigens wel te denken.

Vervolgde schreef:

Valcke schreef:ik denk dat ik voldoende heb aangegeven hoe ik erin zit. Het overheidsbeleid moet begrensd zijn door ethische afwegingen, waarbij het uitgesloten is dat mensen langdurig hun eerlijk werk ontnomen wordt en gezonde mensen sociaal geïsoleerd worden. Het doel heiligt niet de middelen. Dat is één.

Zonder onderbouwing worden hier beperkingen aangebracht in de opties die een overheid heeft om te komen tot beleid. Het doen van dergelijke uitspraken als privaat persoon lijkt het gezag van de overheid te relativeren en heeft een schijn van anarchisme. Want wat als de overheid niet binnen deze getrokken grens blijft? Is dan eigenmachtig optreden toegestaan?

Vervolgde schreef:

Valcke schreef:En twee is dat we (als mensen) niet geroepen zijn om iedere ziekte koste wat kost preventief af te wenden. Wanneer er werkelijk een noodsituatie komt, dan komt ook wel de creativiteit om elkaar met raad en daad bij te staan. Maar nu zijn we gevallen in de onbarmhartige handen van de wetenschap die over het lot van gezonde mensen inclusief hun werk beslist. Dat de kerkgang hiervan (in NL) vrijgesteld is, mag nog wel een klein wonder heten.

Is het niet zo dat alle leven beschermwaardig is? Geldt dat niet juist daar waar sprake is van ziekte. De beschermwaardigheid van het leven, als zijnde van God gegeven, is het uitgangspunt van een christen om abortus en euthanasie af te wijzen. Zo geldt dat ook voor de gezondheidszorg. Of is hier het excuus te vinden in de term: preventief? Er moeten eerst zieken zijn, mogelijk zelfs doden voordat we iets gaan doen? Hoe verhoudt zich dat tot de menselijke verantwoordelijkheid en de christelijke ethiek? Als die, in het licht van het voorgaande nog tot het beoordelingskader behoort?

- Leven is beschermwaardig. Wie zegt dat ik dat niet vind? Maar dan wel door gerichte maatregelen die een rechtstreeks verband hebben met het bedreigde leven. Ook met preventieve maatregelen is op zichzelf niets mis, bv. de uitbreiding van ziekenhuiscapaciteit of de ontwikkeling van medicijnen, enzovoort.
- Wat wel mis is, zijn willekeurige maatregelen die niemand rechtstreeks beschermen, maar waarbij mensen willekeurig getroffen worden in werk of inkomen.

Vervolgde schreef:---knip---

Ik vind het te triest voor woorden dat je Valcke dit verwijt. Hij geeft zeer duidelijk aan de ernst te zien, maar wijst, zeer terecht, op disproportionaliteit en niet doeltreffendheid van sommige maatregelen.

Zeeuw schreef:

Habitat schreef:Op het coronadashboard kunnen de nalevings-cijfers bekeken worden. Ik pik er een paar uit:

91% Avondklok
65% Houd 1,5 meter afstand
50% Blijf thuis bij klachten
36% Laat je testen bij klachten

De avondklok wordt dus goed nageleefd. Maar de basisregels heel slecht.

Let eens op wanneer het straks tot 10 uur 's avonds lekker licht en warm is buiten..

Ja, als het warmer wordt, zal de naleving van de avondklok ook wel achteruit gaan.

De maatregel die trouwens het slechtste scoort, is het advies "was vaak je handen": slechts 31% volgt dat advies op.
In dit topic werd wel eens geklaagd over de hygiene van de Spanjaarden, maar wij Nederlanders zijn daar dus blijkbaar ook geen ster in.

Habitat schreef:

Zeeuw schreef:

Habitat schreef:Op het coronadashboard kunnen de nalevings-cijfers bekeken worden. Ik pik er een paar uit:

91% Avondklok
65% Houd 1,5 meter afstand
50% Blijf thuis bij klachten
36% Laat je testen bij klachten

De avondklok wordt dus goed nageleefd. Maar de basisregels heel slecht.

Let eens op wanneer het straks tot 10 uur 's avonds lekker licht en warm is buiten..

Ja, als het warmer wordt, zal de naleving van de avondklok ook wel achteruit gaan.

De maatregel die trouwens het slechtste scoort, is het advies "was vaak je handen": slechts 31% volgt dat advies op.
In dit topic werd wel eens geklaagd over de hygiene van de Spanjaarden, maar wij Nederlanders zijn daar dus blijkbaar ook geen ster in.

Zou ontsmettingsgel dan ook meetellen? Want als dat niet zo is, denk ik dat veel mensen dat gebruiken ipv handen wassen wellicht.

Zeeuw schreef:

Habitat schreef:

Zeeuw schreef:

Habitat schreef:Op het coronadashboard kunnen de nalevings-cijfers bekeken worden. Ik pik er een paar uit:

91% Avondklok
65% Houd 1,5 meter afstand
50% Blijf thuis bij klachten
36% Laat je testen bij klachten

De avondklok wordt dus goed nageleefd. Maar de basisregels heel slecht.

Let eens op wanneer het straks tot 10 uur 's avonds lekker licht en warm is buiten..

Ja, als het warmer wordt, zal de naleving van de avondklok ook wel achteruit gaan.

De maatregel die trouwens het slechtste scoort, is het advies "was vaak je handen": slechts 31% volgt dat advies op.
In dit topic werd wel eens geklaagd over de hygiene van de Spanjaarden, maar wij Nederlanders zijn daar dus blijkbaar ook geen ster in.

Zou ontsmettingsgel dan ook meetellen? Want als dat niet zo is, denk ik dat veel mensen dat gebruiken ipv handen wassen wellicht.

Buiten de normale gangbare handenwasroutines was ik mijn handen alleen extra als ik weg ben geweest en thuiskom.
Handen stukwassen zie ik geen meerwaarde in.

Ik ook niet. Ik was mijn handen altijd al regelmatig, en nu echt niet vaker.

Zeeuw schreef:

Vervolgde schreef:---knip---

Ik vind het te triest voor woorden dat je Valcke dit verwijt. Hij geeft zeer duidelijk aan de ernst te zien, maar wijst, zeer terecht, op disproportionaliteit en niet doeltreffendheid van sommige maatregelen.

Uiteraard ben ik het met jouw analyse niet eens. Wat betreft de disproportionaliteit en de kwaliteit van het bestuur verwijs ik naar mijn eerdere bijdragen. En mijn bijdragen zijn zeker niet meer of minder op de persoon dan zijn reacties op mijn bijdragen. Daarover zal ik niet meer zeggen, omdat ik anders het Mod-beleid in discussie zou brengen.

Wat mij echt heel diep raakt, veel dieper dan menigeen hier beseft is dat zij die protsteren en rad-braken hier een stem hebben en zij die dat niet kunnen geen stem zouden mogen hebben, omdat dat niet respectvol zou zijn. Nee, voorlopig zie je mij hier niet meer.

Dat lijkt me zeer verstandig. Over het algemeen waardeer ik je bijdragen vaak wel, maar nu ga je toch echt flink over de schreef.