COVID-19

[Jantje]

@Valcke, acht jij de kans aanwezig dat de versoepelingen die morgen ingaan, weer teruggedraaid zullen worden?

Wanneer men zijn verstand gebruikt, gaat dat echt niet gebeuren. Al verviervoudigt het aantal besmettingen.

Oei, dat zou vervelend zijn.

Dan zitten we denk ik op hetzelfde niveau als op de piek van de eerste golf (toen werd er echter niet getest, dus dat weten we niet zeker).
Dat is inderdaad niet wenselijk, maar ik zie dat op dit moment ook echt niet gebeuren.
Maar ook toen gingen de winkels niet verplicht dicht, om maar iets te noemen...

Ik denk dat dat ook niet goed valt bij de bevolking.

[DDD]

Ik ben benieuwd wie het nu juist ziet.

In ieder geval had de minister in zoverre gelijk, dat Nederland niet meer achterloopt in het aantal inentingen. Dus zo heel erbarmelijk gaat het ook weer niet, althans niet op dat punt.

[parsifal]

Parsifal, dus lag het dagcijfer niet een stuk (!) hoger zoals je zei. Bovendien gaat het niet om een of twee dagen, maar om de trend. Een lichte golf kunnen we in NL gemakkelijk hebben. Bovendien kan het aantal opnames sterk beperkt worden door de eerste behandelingen door de huisartsen te laten plaatsvinden. Er loopt een proef in Drenthe; dit had al veel eerder en op grotere schaal gekund. Nogmaals: er wordt alleen in onmogelijkheden gedacht, niet in mogelijkheden.

Ik had inderdaad het verkeerde cijfer voor vandaag. Maar het is nog steeds hoger. Het RIVM maakt fouten inderdaad, al kan ik me voorstellen dat ze eerst de proeven afwachten. Ja en sommige van die proeven hadden eerder gekund als men eerder het idee had gekregen. Verder blijft het verhaal wel hetzelfde als je de helft van de opnames kunt voorkomen dan wil je nog steeds R onder de 1 houden, anders heb je na een maand nog steeds een probleem (als de huisartsen het al aankunnen). R boven 1 betekent dat je ergens moet gaan ingrijpen (of veel doden accepteren), dan kun je dat beter doen als het aantal gevallen per dag op 400 ligt in plaats van 4000.

"De R onder de 1 willen houden" is al een heel verkeerd uitgangspunt.
Het is fijn als de R onder de 1 blijft, maar wanneer die er boven ligt, betekent dit niet dat het beleid slechts is (een epidemie is een epidemie).
Beter een R die net boven de 1 ligt waarbij jongeren naar school kunnen en iedereen zijn werk kan doen, dan andersom.
Het is gewoon niet waar dat ziekenhuizen dan binnen de kortste keren volstromen en code zwart dreigt.
Dat zou het scenario kunnen worden bij 20.000-30.000 besmettingen per dag, maar daar zitten we ver onder.
Bovendien zijn we nu ook niet ver meer af van het voorjaar en kent het grootste deel van de risicogroepen binnen afzienbare tijd een veel betere bescherming (door inenting zorgpersoneel en door inentingen van henzelf). Dat zie je nu al terug in de cijfers. Als deze groep goed beschermd is, is er sowieso weinig reden meer om de R onder de 1 te willen houden.

Dit is niet waar. Zelfs als alle zestigplussers gevaccineerd zijn, heb je bij een R van 2 binnen de kortste keren problemen.

R iets boven 1 is niet heel erg als je genoeg capaciteit hebt, omdat je dan tijd hebt om het op te merken en in te grijpen. Bij een R van 1.2 verdubbelt het aantal gevallen binnen een maand. Dat is ook niet iets wat je wil afwachten. Ik denk wel dat scholen openen belangrijk is, maar wel zodanig dat je geen groei van het aantal besmettingen krijgt.

[Valcke]

Parsifal, dus lag het dagcijfer niet een stuk (!) hoger zoals je zei. Bovendien gaat het niet om een of twee dagen, maar om de trend. Een lichte golf kunnen we in NL gemakkelijk hebben. Bovendien kan het aantal opnames sterk beperkt worden door de eerste behandelingen door de huisartsen te laten plaatsvinden. Er loopt een proef in Drenthe; dit had al veel eerder en op grotere schaal gekund. Nogmaals: er wordt alleen in onmogelijkheden gedacht, niet in mogelijkheden.

Ik had inderdaad het verkeerde cijfer voor vandaag. Maar het is nog steeds hoger. Het RIVM maakt fouten inderdaad, al kan ik me voorstellen dat ze eerst de proeven afwachten. Ja en sommige van die proeven hadden eerder gekund als men eerder het idee had gekregen. Verder blijft het verhaal wel hetzelfde als je de helft van de opnames kunt voorkomen dan wil je nog steeds R onder de 1 houden, anders heb je na een maand nog steeds een probleem (als de huisartsen het al aankunnen). R boven 1 betekent dat je ergens moet gaan ingrijpen (of veel doden accepteren), dan kun je dat beter doen als het aantal gevallen per dag op 400 ligt in plaats van 4000.

"De R onder de 1 willen houden" is al een heel verkeerd uitgangspunt.
Het is fijn als de R onder de 1 blijft, maar wanneer die er boven ligt, betekent dit niet dat het beleid slechts is (een epidemie is een epidemie).
Beter een R die net boven de 1 ligt waarbij jongeren naar school kunnen en iedereen zijn werk kan doen, dan andersom.
Het is gewoon niet waar dat ziekenhuizen dan binnen de kortste keren volstromen en code zwart dreigt.
Dat zou het scenario kunnen worden bij 20.000-30.000 besmettingen per dag, maar daar zitten we ver onder.
Bovendien zijn we nu ook niet ver meer af van het voorjaar en kent het grootste deel van de risicogroepen binnen afzienbare tijd een veel betere bescherming (door inenting zorgpersoneel en door inentingen van henzelf). Dat zie je nu al terug in de cijfers. Als deze groep goed beschermd is, is er sowieso weinig reden meer om de R onder de 1 te willen houden.

Dit is niet waar. Zelfs als alle zestigplussers gevaccineerd zijn, heb je bij een R van 2 binnen de kortste keren problemen.

Met een R boven de 1 bedoel ik natuurlijk niet een R=2. Daar zit nog heel wat tussen!
Wanneer alle zestigplussers gevaccineerd zijn, neemt de instroom in de ziekenhuizen sowieso zeer fors af.

R iets boven 1 is niet heel erg als je genoeg capaciteit hebt, omdat je dan tijd hebt om het op te merken en in te grijpen. Bij een R van 1.2 verdubbelt het aantal gevallen binnen een maand. Dat is ook niet iets wat je wil afwachten. Ik denk wel dat scholen openen belangrijk is, maar wel zodanig dat je geen groei van het aantal besmettingen krijgt.

Een verdubbeling van het aantal besmettingen over een maand is beslist geen rampscenario zoals eerder toegelicht.

[parsifal]

Kun je met een verdubbelde ic-capaciteit niet minder strenge maatregelen nemen? Als leek zou ik dat namelijk denken.

Niet echt. Stel dat een "infectie generatie" precies een week duurt. Dus dat de tijd tussen de infectie van de besmetter en besmette persoon voor iedere besmetting precies een week is.
En stel dat de R waarde 1.2 is (dat betekent dat je in vier weken 1.2 * 1.2 * 1.2 * 1.2 keer zoveel besmetting hebt, dat is iets meer dan een verdubbeling in vier weken) Als je nu de helft van je IC bedden bezet hebt, zou je dan in vier weken al je IC bedden bezet hebben (grofweg). Als je je IC capaciteit verdubbelt duurt dat ongeveer 8 weken, maar zolang je R boven de 1 blijft, blijft het aantal mensen dat IC hulp nodig hebt groeien (tot een groot deel van de bevolking besmet is), en zolang er niet een noemenswaardig deel van de actieve bevolking immuun is, moet je in allebei de gevallen even hard ingrijpen (zij het met meer IC capaciteit iets later om de IC niet te laten overstromen). Het is m.i. daarom verstandig om vooral vroeg in te grijpen en niet de R boven de 1 te laten komen.

Het hoeft niet zoals in Nieuw-Zeeland waar ze R ver onder de 1 proberen te krijgen (met goede reden, omdat men daar de ziekte uit het land wil houden, en als deze eenmaal weg is, kan de boel binnen de grenzen weer open, omdat als de ziekte er niet is de R-waarde niet uitmaakt).

Om deze reden denk ik ook dat Zweden het vorig jaar niet heel slecht deed, nadat ze veel te laat ingrepen. Vanaf half april ging het aantal besmettingen langzaam maar gestaag naar beneden. In andere landen ging dat sneller, maar de R was beneden de 1 en daarbij konden de scholen openblijven. Als de R boven de 1 was geweest dan hadden er eind april geen 600 doden per week geweest maar 1000 (en waarschijnlijk meer, omdat dan de ICs echt zouden overstromen)

- Een verdubbeling van het aantal besmettingen over vier weken zou echt niet zo dramatisch zijn als je hier voorstelt. Je zit dan nog onder de besmettingscijfers van december.
- Het is ook niet waar dat het aantal plaatsen op de IC dan ook verdubbelt, want een aanzienlijk deel van de huidige patiënten op de IC is niet afgelopen vier weken ingestroomd, maar al (veel) eerder.
- Wat ook niet juist is in je betoog, zijn de consequenties voor het aantal doden. De allerkwetsbaarste groepen zijn nu in NL al grotendeels beschermd en over 4-6 weken zal dat nagenoeg voor de hele groep het geval zijn.

Als je exponentiële groei hebt, heb je ook exponentiële groei (met dezelfde factor) van het aantal nieuwe besmettingen over een x aantal weken. Dit betekent dat ook het aantal benodigde IC plaatsen met dezelfde factor groeit. En als we eind maart op het niveau van december zitten, waar zitten we dan eind april? Stel er zijn nu 250 nieuwe IC opnames per week hebt en iemand blijft zo'n twee weken op de IC dan heb je over vier weken (als dat de verdubbelingstijd is) toch zo'n 920 (420 + 500 )mensen op de IC en over 8 weken meer dan 1800. Natuurlijk verandert er wel iets door vaccin en sterfte van de zwaksten, maar de IC opnames zitten niet in de groepen die eerst gevaccineerd worden.

En ja de allerkwetsbaarste mensen zijn dan al gevaccineerd of overleden, maar als 1 op de 400 besmettingen onder 50 tot 60 jarige vrouwen al tot IC opname of erger leidt, en de ICs zijn redelijk vol, dan geeft dat echt grote problemen

[Valcke]

- Jij blijft modelmatig redeneren vanuit exponentiële groei. Echter: menselijk gedrag werkt heel anders. Exponentiële groei blijft niet maanden doorgaan, want dan is het gedrag allang aangepast. Daar zijn zelfs geen (extra) maatregelen voor nodig.

- De groep kwetsbaren maakt meer dan 95% uit van het aantal sterfgevallen en wellicht 75% van het aantal ziekenhuisopnames (hiervoor heb ik geen exact cijfer). Wanneer over 4-6 weken deze groep volledig aan de beurt is geweest voor de eerste inenting, dan kun je helemaal niet doorrekenen met exponentiële groei voor het aantal ziekenhuisopnames en sterfgevallen.

- Je negeert dat ook de kwetsbaren beneden 60 jaar nú al aan de beurt zijn voor inenting via de huisartsen. Ook dat zorgt voor een relatieve daling van het aantal ziekenhuisopnames in deze groep over enkele weken.

- Verder negeer je ook het seizoenseffect dat vorig jaar in heel Europa duidelijk aanwezig was. Vanaf begin/medio april mogen we echt wel verwachten dat er een kentering komt.

Maar nu stop ik.

[parsifal]

- Jij blijft modelmatig redeneren vanuit exponentiële groei. Echter: menselijk gedrag werkt heel anders. Exponentiële groei blijft niet maanden doorgaan, want dan is het gedrag allang aangepast. Daar zijn zelfs geen (extra) maatregelen voor nodig.

- De groep kwetsbaren maakt meer dan 95% uit van het aantal sterfgevallen en wellicht 75% van het aantal ziekenhuisopnames (hiervoor heb ik geen exact cijfer). Wanneer over 4-6 weken deze groep volledig aan de beurt is geweest voor de eerste inenting, dan kun je helemaal niet doorrekenen met exponentiële groei voor het aantal ziekenhuisopnames en sterfgevallen.

- Je negeert dat ook de kwetsbaren beneden 60 jaar nú al aan de beurt zijn voor inenting via de huisartsen. Ook dat zorgt voor een relatieve daling van het aantal ziekenhuisopnames in deze groep over enkele weken.

- Verder negeer je ook het seizoenseffect dat vorig jaar in heel Europa duidelijk aanwezig was. Vanaf begin/medio april mogen we echt wel verwachten dat er een kentering komt.

Maar nu stop ik.

1) Ja ik redeneer vanuit exponentiele groei. Dat is wat je in Engeland zag deze winter en het zette wel door tot er weer maatregelen werden genomen. Zelfde dingen zag je in Zuid-Afrika en Brazilie (al heeft men daar minder mogelijkheden tot voorzichter gedrag) maar je ziet ook hoe het in landen als Tjechie, Oostenrijk en Portugal uit de hand is gelopen. Uiteindelijk ging het weer de andere kant op toen overheidsmaatregelen werden genomen.

2) Ik kan zeggen dat ik weet van een 68jarige hartpatient die nog geen oproep heeft gehad voor vaccinatie. De mensen in dat soort groepen die nu overlijden zijn als de soldaten die nog sneuvelen tussen de tijd dat een wapenstilstand is getekend en deze ingaat. Dat is hard.
Verder is de vaccinatie strategie op het moment nog gericht op het redden van levens (en met goede reden), maar niet zozeer op het beperken van de verspreiding. De zeventigplussers worden nu gevaccineerd, maar deze dragen echt niet veel bij aan de verspreiding. Ze waren vaak al voorzichtiger en de nog kwetsbaarder groep had minder mogelijkheden tot verspreiden.
Wat je waarschijnlijk zult zien is dat zolang de ICs niet overlopen mensen minder voorzichtig zullen zijn, en niet het aantal sterfgevallen in hun omgeving noemenswaardig zien stijgen (en de aanpassingen die je in je eerste punt noemt zullen waarschijnlijk uitgesteld worden).

3) Ik ben blij dat je aangeeft hoe belangrijk vaccinatie is voor het teruggaan naar een wenselijker samenleving. Maar juist nu dat uitzicht er is, is het goed om vol te houden (wat mij betreft haal je de zomervakantie voor scholen naar voren).

4) De seizoeneffecten zijn wel voor een heel groot deel wazig doordat om een of andere manieren vrijwel alle landen ook maatregelen namen in maart/april. Om dan de afname toe te schrijven aan het weer lijkt me naief.

En de R schatting van 1.26 voor de Britse variant is (meen ik) gebaseerd op data van voor de versoepeling van maatregelen. Zeg dat het 1.4 wordt, dan is de verdubbelingstijd geen vier weken maar minder dan twee weken. Uit Zweden komen nu ook cijfers dat er meer jongeren in het ziekenhuis belanden. In Engeland werd ook gesuggereerd dat de nieuwe varianten de jongeren meer kwaad doen. Als dat waar is, zijn er grotere problemen. Ook lijkt het erop dat basisschoolleerlingen niet zo besmettelijk zijn, maar als de puberteit komt zijn kinderen vergelijkbaar besmettelijk met volwassenen. Openen van middelbare scholen zal dan behoorlijke impact hebben op de R waarde.

Wat mij betreft is scholen openen heel belangrijk (zeker basisscholen en lagere klassen middelbaar onderwijs), maar als dat gebeurt dan moeten andere groepen voorzichtiger zijn om grotere problemen te voorkomen. Wat nu gebeurt is eng, versoepeling van maatregelen waarbij de echte effecten van de versoepeling (als ze komen, ik kan het mis hebben natuurlijk) pas na de verkiezingen zichtbaar worden. Had een paar weken of een maand gewacht, zodat ook binnen de meer actieve groep in de samenleving een noemenswaardig deel gevaccineerd is.

[parsifal]

Ik wil trouwens nog blijven opmerken, dat exponentiele groei van het aantal besmettingen in jongere groepen ook zorgt voor exponentiele groei in andere variabelen zoals het aantal ziekenhuisopnames, mensen met long-covid en besmettingen in oudere groepen (zolang deze niet gevaccineerd zijn). In de herfst waren er vooral in Engeland en Duitsland nogal wat mensen die dachten dat het allemaal wel meeviel omdat men toen voornamelijk toename zag in het aantal besmettingen onder jongeren, de toename onder ouderen kwam een maand later en je kunt gewoon zien in "heatmaps" hoe de besmettingen in steeds oudere groepen doordringen. Als men een maand eerder de maatregelen had genomen, die men nu moest nemen, had dat echt gigantisch veel levens kunnen schelen. In Denemarken begreep men dat. In Zweden ook, maar daar nam men niet genoeg maatregelen in de herfst (dat was ook wel verklaarbaar, omdat de maatregelen in het voorjaar voldoende waren).

[Valcke]

Wat ik erg eng blijf vinden is het stilleggen van scholen en werk louter en alleen op basis van veronderstellingen en voorspellingen. Op 13 januari voorspelde het RIVM 170.000 besmettingen per dag (!) in maart als gevolg van de Britse variant. Hoeveel hebben we er nu? Rond de 4000. Dat is echt niet alleen toe te schrijven aan avondklok en 1-persoons bezoekregeling waar haast niemand zich aan houdt. Ik vind jouw sombere voorspellingen van dezelfde soort als het RIVM. Laten we een beetje nuchter blijven en op de zaken niet vooruitlopen. Op dit moment is er nog nauwelijks een significante stijging van besmettingen te zien, en het is maar zeer de vraag of de steeds voorspelde derde golf meer is dan een kleine rimpeling.

[Herman]

Dat is echt niet alleen toe te schrijven aan avondklok en 1-persoons bezoekregeling waar haast niemand zich aan houdt.

Dit is natuurlijk een slag in de lucht.

[Valcke]

Dat is echt niet alleen toe te schrijven aan avondklok en 1-persoons bezoekregeling waar haast niemand zich aan houdt.

Dit is natuurlijk een slag in de lucht.

Zeker niet. Zelfs wanneer deze maatregelen 10% reductie geeft in de R-waarde (zoals het RIVM beweert), was de voorspelling van 170.000 besmettingen per dag door het RIVM louter luchtfietserij.

En van de 1-persoonsregeling weten we dat het draagvlak hiervoor inclusief de naleving zeer laag is. Mensen die zich daar aan houden, ontvingen ook vóór deze regel al nauwelijks bezoek. Dat zie ik ook om mij heen: mensen die voorheen twee mensen thuis ontvingen (de oude regel), doen dit nog steeds, en degenen die het nu niet doen, ontvingen daarvóór ook nauwelijks iemand.

[Valcke]

https://www.nu.nl/coronavirus/6119629/g ... ekend.html
Vreemd beleid en meten met twee maten.

[refo]

Dat is echt niet alleen toe te schrijven aan avondklok en 1-persoons bezoekregeling waar haast niemand zich aan houdt.

Dit is natuurlijk een slag in de lucht.

Als je je er zelf niet aan houdt, denk je dat een ander dat ook niet doet.

[Jantje]

Dat is echt niet alleen toe te schrijven aan avondklok en 1-persoons bezoekregeling waar haast niemand zich aan houdt.

Dit is natuurlijk een slag in de lucht.

Als je je er zelf niet aan houdt, denk je dat een ander dat ook niet doet.

Ik houd me volledig aan de avondklok. Maar ik weet dat minimaal 30% van de mensen in mijn omgeving dat niet doet.
Ik houd me volledig aan de bezoekregeling van 1 persoon. Maar ik weet dat minimaal 50% van de mensen in mijn omgeving dat niet doet.

[Habitat]

Als de naleving van de basisregels was zoals in maart/april, dan was er zoveel meer mogelijk.