Nieuw boek over dr. C. Steenblok

[memento]

Maar wat wil je nu precies duidelijk maken met je postings, Memento?

Ze wekken bij mij de indruk dat Steenblok - volgens jou - in feite niets anders deed dan denken vanuit 1931, zij het dat hij de lijnen nog wat verder door trekt. Maar dat is naar mijn mening niet juist. Juist in de 6e leeruitspraak van 1931 wordt nadrukkelijk gesproken over de ernstige aanbieding van Christus en de verbondsweldaden in het evangelie. Die formulering geeft op zich alle ruimte om Christus in de beloften aan te bieden aan alle hoorders van het evangelie. Ds. Harinck heeft daar verschillende jaren geleden eens een artikel in het RD over geschreven. Hij sprak overigens niet over consequent zijn, maar over een 'gelukkige inconsequentie' tussen de eerste en zesde leeruitspraak.

Dat vervolgens Steenblok 1931 interpreteert als zou er bedoeld zijn dat dit aanbod alleen tot degenen komt die van zonde overtuigd zijn, en daarmee de kentekenen van de wedergeboorte (uitverkiezing) vertonen zal juist zijn; maar dat is niet wat 1931 werkelijk zegt.
Dat de GG - na 1950 - de uitspraken van 1931 interpreteren alsof die aanbieding alleen maar de beloften van het evangelie zou gelden (die dan weer te onderscheiden zijn van de verbondsbeloften die wel alleen voor de uitverkorenen zijn), is ook zo; maar ook dat is niet wat 1931 werkelijk zegt.

Kortom; 1931 is niets meer of minder dan een keus voor een bepaalde legitieme verbondstraditie na de Reformatie, waarbij niet alleen de namen van Smytegeld en Comrie, maar ook namen als Olevianus, Boston en de Erskines genoemd kunnen worden. En ook iemand als R. Kok moet hierbij genoemd worden...

De hele theologie van Steenblok heeft m.i. weinig van doen met 1931. Steenblok kwam ook pas in 1944 de GG binnen, dus was ook helemaal niet rechtstreeks betrokken bij de verbondsdiscussie tussen CGK/GG, die de oorzaak was van 1931.

Stttt, nu verklap je het antwoord al in een paar regels . Ik hoopte dat de dingen die je hier noemt bedacht zouden worden door voorstanders van deze verbondsvisie. Daarmee weerspreek je niet alleen Steenblok, maar geef je ook aan hoe het wél op een positieve en Bijbelse manier ingevuld kan worden. Dat zou een btje evenwicht en positieviteit gebracht hebben in deze discussie, waarin m.i. de negatieve argumentatie een btje overheerst.

Ik ben het wel met je eens dat het hele probleem ligt in het logisch denken en conclusies willen trekken. In heel veel gevallen voert dat af van de Schrift. Maar laten we ook bedenken dat er, bij elke verbondsvisie, mogelijkheden zijn om door consequent te redeneren van het pad van de Schrift af te gaan. Inderdaad, het moet ons gaan om Bijbelse theologie.

Klopt. Welke verbondsvisie iemand aanhangt vindt ik eigenlijk ook niet zo heel relevant, maar meer: blijft het op deze manier dicht bij de Schrift.

Ds. Harinck heeft daar verschillende jaren geleden eens een artikel in het RD over geschreven. Hij sprak overigens niet over consequent zijn, maar over een 'gelukkige inconsequentie' tussen de eerste en zesde leeruitspraak.

Wat is er dan zo inconsequent?

* Kennelijk moet ik met een probleem zitten, dat jij en memento zien, maar dat ik niet zie. Nu moet ik van memento gaan verdedigen waarom dat probleem niet bestaat, maar ik weet niet eens welk probleem dat zou moeten zijn.

Steenblok redeneerde:
1. Het verbond is alleen opgericht met de uitvekorenen
2. God liegt niet
3. De beloften van het verbond kunnen alleen welgemeend tot de uitverkorenen (= de ontdekte zondaar bij Steenblok) komen, want alleen die zijn werkelijk in het verbond, dus alleen die kan God welgemeend Zijn beloften aanbieden.

[Geka]

Ds. Harinck heeft daar verschillende jaren geleden eens een artikel in het RD over geschreven. Hij sprak overigens niet over consequent zijn, maar over een 'gelukkige inconsequentie' tussen de eerste en zesde leeruitspraak.

Wat is er dan zo inconsequent?

* Kennelijk moet ik met een probleem zitten, dat jij en memento zien, maar dat ik niet zie. Nu moet ik van memento gaan verdedigen waarom dat probleem niet bestaat, maar ik weet niet eens welk probleem dat zou moeten zijn.

Het gaat om de spanning tussen 2 uitspraken: enerzijds is het genadeverbond opgericht door de Vader met Christus, en in Christus met de uitverkorenen. Wie logisch redeneert kan dan tot de conclusie komen dat de aanbieding van Christus en de verbondsweldaden alleen voor de uitverkorenen moet zijn.
Maar die conclusie trekt 1931 juist niet, zie de laatste (duidelijke) uitspraak. Deze kwestie bedoelde ik door te verwijzen naar het betreffende artikel van Harinck.

Overigens denk ik niet dat jij met een probleem zit. Als 1931 zo duidelijk stelt dat er een aanbod van Christus en de verbondsweldaden in het evangelie tot ieder komt, dan ben ik het met je eens dat Steenblok dan juist aan moet tonen dat dit alleen maar voor de uitverkorenen/wedergeborenen/boetvaardigen (bedoeld) zou zijn.

[Erasmiaan]

Kortom; 1931 is niets meer of minder dan een keus voor een bepaalde legitieme verbondstraditie na de Reformatie, waarbij niet alleen de namen van Smytegeld en Comrie, maar ook namen als Olevianus, Boston en de Erskines genoemd kunnen worden. En ook iemand als R. Kok moet hierbij genoemd worden...

Ben je om?

[Afgewezen]

Ds. Harinck heeft daar verschillende jaren geleden eens een artikel in het RD over geschreven. Hij sprak overigens niet over consequent zijn, maar over een 'gelukkige inconsequentie' tussen de eerste en zesde leeruitspraak.

Wat is er dan zo inconsequent?

* Kennelijk moet ik met een probleem zitten, dat jij en memento zien, maar dat ik niet zie. Nu moet ik van memento gaan verdedigen waarom dat probleem niet bestaat, maar ik weet niet eens welk probleem dat zou moeten zijn.

Het gaat om de spanning tussen 2 uitspraken: enerzijds is het genadeverbond opgericht door de Vader met Christus, en in Christus met de uitverkorenen. Wie logisch redeneert kan dan tot de conclusie komen dat de aanbieding van Christus en de verbondsweldaden alleen voor de uitverkorenen moet zijn.
Maar die conclusie trekt 1931 juist niet, zie de laatste (duidelijke) uitspraak. Deze kwestie bedoelde ik door te verwijzen naar het betreffende artikel van Harinck.

Overigens denk ik niet dat jij met een probleem zit. Als 1931 zo duidelijk stelt dat er een aanbod van Christus en de verbondsweldaden in het evangelie tot ieder komt, dan ben ik het met je eens dat Steenblok dan juist aan moet tonen dat dit alleen maar voor de uitverkorenen/wedergeborenen/boetvaardigen (bedoeld) zou zijn.

Hè hè, het is me duidelijk. Een probleem hebben is erg, maar niet weten dat je dat probleem hebt, is dubbel erg.

[Geka]

Maar wat wil je nu precies duidelijk maken met je postings, Memento?

Ze wekken bij mij de indruk dat Steenblok - volgens jou - in feite niets anders deed dan denken vanuit 1931, zij het dat hij de lijnen nog wat verder door trekt. Maar dat is naar mijn mening niet juist. Juist in de 6e leeruitspraak van 1931 wordt nadrukkelijk gesproken over de ernstige aanbieding van Christus en de verbondsweldaden in het evangelie. Die formulering geeft op zich alle ruimte om Christus in de beloften aan te bieden aan alle hoorders van het evangelie. Ds. Harinck heeft daar verschillende jaren geleden eens een artikel in het RD over geschreven. Hij sprak overigens niet over consequent zijn, maar over een 'gelukkige inconsequentie' tussen de eerste en zesde leeruitspraak.

Dat vervolgens Steenblok 1931 interpreteert als zou er bedoeld zijn dat dit aanbod alleen tot degenen komt die van zonde overtuigd zijn, en daarmee de kentekenen van de wedergeboorte (uitverkiezing) vertonen zal juist zijn; maar dat is niet wat 1931 werkelijk zegt.
Dat de GG - na 1950 - de uitspraken van 1931 interpreteren alsof die aanbieding alleen maar de beloften van het evangelie zou gelden (die dan weer te onderscheiden zijn van de verbondsbeloften die wel alleen voor de uitverkorenen zijn), is ook zo; maar ook dat is niet wat 1931 werkelijk zegt.

Kortom; 1931 is niets meer of minder dan een keus voor een bepaalde legitieme verbondstraditie na de Reformatie, waarbij niet alleen de namen van Smytegeld en Comrie, maar ook namen als Olevianus, Boston en de Erskines genoemd kunnen worden. En ook iemand als R. Kok moet hierbij genoemd worden...

De hele theologie van Steenblok heeft m.i. weinig van doen met 1931. Steenblok kwam ook pas in 1944 de GG binnen, dus was ook helemaal niet rechtstreeks betrokken bij de verbondsdiscussie tussen CGK/GG, die de oorzaak was van 1931.

Stttt, nu verklap je het antwoord al in een paar regels . Ik hoopte dat de dingen die je hier noemt bedacht zouden worden door voorstanders van deze verbondsvisie. Daarmee weerspreek je niet alleen Steenblok, maar geef je ook aan hoe het wél op een positieve en Bijbelse manier ingevuld kan worden. Dat zou een btje evenwicht en positieviteit gebracht hebben in deze discussie, waarin m.i. de negatieve argumentatie een btje overheerst.

Ik ben het wel met je eens dat het hele probleem ligt in het logisch denken en conclusies willen trekken. In heel veel gevallen voert dat af van de Schrift. Maar laten we ook bedenken dat er, bij elke verbondsvisie, mogelijkheden zijn om door consequent te redeneren van het pad van de Schrift af te gaan. Inderdaad, het moet ons gaan om Bijbelse theologie.

Klopt. Welke verbondsvisie iemand aanhangt vindt ik eigenlijk ook niet zo heel relevant, maar meer: blijft het op deze manier dicht bij de Schrift.

Ds. Harinck heeft daar verschillende jaren geleden eens een artikel in het RD over geschreven. Hij sprak overigens niet over consequent zijn, maar over een 'gelukkige inconsequentie' tussen de eerste en zesde leeruitspraak.

Wat is er dan zo inconsequent?

* Kennelijk moet ik met een probleem zitten, dat jij en memento zien, maar dat ik niet zie. Nu moet ik van memento gaan verdedigen waarom dat probleem niet bestaat, maar ik weet niet eens welk probleem dat zou moeten zijn.

Steenblok redeneerde:
1. Het verbond is alleen opgericht met de uitvekorenen
2. God liegt niet
3. De beloften van het verbond kunnen alleen welgemeend tot de uitverkorenen (= de ontdekte zondaar bij Steenblok) komen, want alleen die zijn werkelijk in het verbond, dus alleen die kan God welgemeend Zijn beloften aanbieden.

Aha dus dat wilde je met je postings. Nou, dan heb ik dus de eer gehad om de woordvoerder en verdediger van mijn GG vrienden te zijn.

(Ze zullen het toch niet erg vinden dat ik R. Kok daar ook nog bij reken?)

[Afgewezen]

Aha dus dat wilde je met je postings. Nou, dan heb ik dus de eer gehad om de woordvoerder en verdediger van mijn GG vrienden te zijn.

(Ze zullen het toch niet erg vinden dat ik R. Kok daar ook nog bij reken?)

Nee hoor.

[Afgewezen]

Steenblok redeneerde:
1. Het verbond is alleen opgericht met de uitvekorenen
2. God liegt niet
3. De beloften van het verbond kunnen alleen welgemeend tot de uitverkorenen (= de ontdekte zondaar bij Steenblok) komen, want alleen die zijn werkelijk in het verbond, dus alleen die kan God welgemeend Zijn beloften aanbieden.

Het 'aanbod van genade' is de nodiging tot het verbond. Het verbond wordt inderdaad daadwerkelijk opgericht met de uitverkorenen.
Ook ontdekte zondaren zijn (nog) niet in het verbond. In het verbond kom je pas wanneer je Christus door het geloof aanneemt. "Een ieder die het van de Vader gehoord en geleerd heeft, die komt tot Mij" (vervulling van de belofte van het nieuwe verbond).

[memento]

Steenblok redeneerde:
1. Het verbond is alleen opgericht met de uitvekorenen
2. God liegt niet
3. De beloften van het verbond kunnen alleen welgemeend tot de uitverkorenen (= de ontdekte zondaar bij Steenblok) komen, want alleen die zijn werkelijk in het verbond, dus alleen die kan God welgemeend Zijn beloften aanbieden.

Het 'aanbod van genade' is de nodiging tot het verbond. Het verbond wordt inderdaad daadwerkelijk opgericht met de uitverkorenen.
Ook ontdekte zondaren zijn (nog) niet in het verbond. In het verbond kom je pas wanneer je Christus door het geloof aanneemt. "Een ieder die het van de Vader gehoord en geleerd heeft, die komt tot Mij" (vervulling van de belofte van het nieuwe verbond).

Dank je voor je antwoord. Ik ben heel benieuwd wat beide partijen van je antwoord vinden...

[Geka]

Kortom; 1931 is niets meer of minder dan een keus voor een bepaalde legitieme verbondstraditie na de Reformatie, waarbij niet alleen de namen van Smytegeld en Comrie, maar ook namen als Olevianus, Boston en de Erskines genoemd kunnen worden. En ook iemand als R. Kok moet hierbij genoemd worden...

Ben je om?

Die reactie laat mij dit doen:

Maar nu even serieus:
1. In het topic waarnaar je verwijst heb ik ik volgens mij niets anders gesteld dan dat ik moeite heb met 1931 omdat een deeltraditie van de Reformatie tot de enige norm verheven is. Dat betekent dat er voor iemand die zich niet in 1931 kan vinden, maar wel volledig in de 3 FvE, geen plaats is in de GG. Daar had ik moeite mee, en daar heb ik nog steeds moeite mee. Ik vind het onjuist om als kerkverband deze uitspraken te doen en bindend te verklaren voor de hele kerk.

2. Voorzover ik weet heb ik nooit ontkend dat de uitspraken van 1931 (ook al is de verwoording mogelijk niet altijd gelukkig) zeker kunnen worden gezien als de uitleg van een oude deeltraditie rondom het verbond binnen de kerken van de Reformatie.

3. Wel heb ik meerdere keren aangegeven dat ik persoonlijk de visie van Calvijn het meest Bijbels-evenwichtig vind.
En dan kan ik weliswaar de bedoeling van 1931 in de context van de tijd begrijpen, maar wil ik voluit blijven kunnen stellen (met ant 74 HC) dat de gedoopte kinderen in het verbond Gods begrepen zijn; en tegelijkertijd stellen met een verwijzing naar de DLR dat wedergeboorte ook voor een verbondskind letterlijk levensnoodzakelijk is.

4. Tot slot: mijn bijdrage in dit topic was er op gericht om aan te geven dat 1931 niet in een oorzakelijk verband met de visie van Steenblok gebracht kan en mag worden.

Beetje gerust gesteld zo?

[Erasmiaan]

Zeker, je werd iets te Gergemmerig, nu zie ik de oude Geka weer !

[huisman]

Ds. Harinck heeft daar verschillende jaren geleden eens een artikel in het RD over geschreven. Hij sprak overigens niet over consequent zijn, maar over een 'gelukkige inconsequentie' tussen de eerste en zesde leeruitspraak.

Wat is er dan zo inconsequent?

* Kennelijk moet ik met een probleem zitten, dat jij en memento zien, maar dat ik niet zie. Nu moet ik van memento gaan verdedigen waarom dat probleem niet bestaat, maar ik weet niet eens welk probleem dat zou moeten zijn.

Inconsequent is dat het genadeverbond is opgericht met de uitverkorenen maar dat de bediening van dat verbond zich uitstrekt tot allen die het evangelie horen. Ik ben het met afgewezen eens dat het niet om de verbondsopvatting gaat. Maar m.i. over de leeruitspraken uit 1931 en met name deze

het verbond der genade staat onder de beheersing van de uitverkiezing ter zaligheid;
het wezen van het verbond geldt alléén de uitverkorenen;
aard en wezen van het verbond der verlossing en het verbond der genade zijn één;

De bediening van het genadeverbond versmalt heeft tot een bediening alleen aan de uitverkorenen (Onbedoeld maar wel praktijk) Daarom wordt ik er altijd kriegelig van dat "tweeverbonders"zich beroepen op o.a het boek van Thomas Boston over het genadeverbond als zij het tweede deel van dit boek zouden lezen over idd de bediening van het verbond zullen zij zien dat ze met Boston delen dat er twee verbonden zijn maar dat als het gaat over de uitwerking van deze verbondsleer ver bij Boston vandaan zijn (helaas helaas)

[Erasmiaan]

Ds. Harinck heeft daar verschillende jaren geleden eens een artikel in het RD over geschreven. Hij sprak overigens niet over consequent zijn, maar over een 'gelukkige inconsequentie' tussen de eerste en zesde leeruitspraak.

Wat is er dan zo inconsequent?

* Kennelijk moet ik met een probleem zitten, dat jij en memento zien, maar dat ik niet zie. Nu moet ik van memento gaan verdedigen waarom dat probleem niet bestaat, maar ik weet niet eens welk probleem dat zou moeten zijn.

Inconsequent is dat het genadeverbond is opgericht met de uitverkorenen maar dat de bediening van dat verbond zich uitstrekt tot allen die het evangelie horen. Ik ben het met afgewezen eens dat het niet om de verbondsopvatting gaat. Maar m.i. over de leeruitspraken uit 1931 en met name deze

het verbond der genade staat onder de beheersing van de uitverkiezing ter zaligheid;
het wezen van het verbond geldt alléén de uitverkorenen;
aard en wezen van het verbond der verlossing en het verbond der genade zijn één;

De bediening van het genadeverbond versmalt heeft tot een bediening alleen aan de uitverkorenen (Onbedoeld maar wel praktijk) Daarom wordt ik er altijd kriegelig van dat "tweeverbonders"zich beroepen op o.a het boek van Thomas Boston over het genadeverbond als zij het tweede deel van dit boek zouden lezen over idd de bediening van het verbond zullen zij zien dat ze met Boston delen dat er twee verbonden zijn maar dat als het gaat over de uitwerking van deze verbondsleer ver bij Boston vandaan zijn (helaas helaas)

Huisman, je stokpaardje kun je niet bewijzen met deze leeruitspraak. Immers, er wordt niets over de bediening van het Genadeverbond gezegd en zeker niet dat die bediening alleen voor de uitverkorenen is.

[huisman]

Ds. Harinck heeft daar verschillende jaren geleden eens een artikel in het RD over geschreven. Hij sprak overigens niet over consequent zijn, maar over een 'gelukkige inconsequentie' tussen de eerste en zesde leeruitspraak.

Wat is er dan zo inconsequent?

* Kennelijk moet ik met een probleem zitten, dat jij en memento zien, maar dat ik niet zie. Nu moet ik van memento gaan verdedigen waarom dat probleem niet bestaat, maar ik weet niet eens welk probleem dat zou moeten zijn.

Inconsequent is dat het genadeverbond is opgericht met de uitverkorenen maar dat de bediening van dat verbond zich uitstrekt tot allen die het evangelie horen. Ik ben het met afgewezen eens dat het niet om de verbondsopvatting gaat. Maar m.i. over de leeruitspraken uit 1931 en met name deze

het verbond der genade staat onder de beheersing van de uitverkiezing ter zaligheid;
het wezen van het verbond geldt alléén de uitverkorenen;
aard en wezen van het verbond der verlossing en het verbond der genade zijn één;

De bediening van het genadeverbond versmalt heeft tot een bediening alleen aan de uitverkorenen (Onbedoeld maar wel praktijk) Daarom wordt ik er altijd kriegelig van dat "tweeverbonders"zich beroepen op o.a het boek van Thomas Boston over het genadeverbond als zij het tweede deel van dit boek zouden lezen over idd de bediening van het verbond zullen zij zien dat ze met Boston delen dat er twee verbonden zijn maar dat als het gaat over de uitwerking van deze verbondsleer ver bij Boston vandaan zijn (helaas helaas)

Huisman, je stokpaardje kun je niet bewijzen met deze leeruitspraak. Immers, er wordt niets over de bediening van het Genadeverbond gezegd en zeker niet dat die bediening alleen voor de uitverkorenen is.

Ik weet niet wat mijn stokpaardje is maar lezen blijft moeilijk . Ik zeg o.a onbedoeld maar wel praktijk over de uitwerking van "1931" . Verbaasd het jou dan niet dat puriteinse predikanten met dezelfde verbondsopvattingen als "1931"verwoord een veel veel ruimer aanbod preken dan de nazaten van "1931" ?

[Fjodor]

Steenblok redeneerde:
1. Het verbond is alleen opgericht met de uitvekorenen
2. God liegt niet
3. De beloften van het verbond kunnen alleen welgemeend tot de uitverkorenen (= de ontdekte zondaar bij Steenblok) komen, want alleen die zijn werkelijk in het verbond, dus alleen die kan God welgemeend Zijn beloften aanbieden.

Het 'aanbod van genade' is de nodiging tot het verbond. Het verbond wordt inderdaad daadwerkelijk opgericht met de uitverkorenen.
Ook ontdekte zondaren zijn (nog) niet in het verbond. In het verbond kom je pas wanneer je Christus door het geloof aanneemt. "Een ieder die het van de Vader gehoord en geleerd heeft, die komt tot Mij" (vervulling van de belofte van het nieuwe verbond).

Volgens mij zegt dr. Steenblok niet dat de beloften alleen aan de ontdekte zondaren aangeboden worden maar zegt hij dat de beloften aan aan de ontdekte zondaren onvoorwaardelijk aangeboden worden terwijl ze aan de mensen in het algemeen voorwaardelijk aangeboden worden, namelijk onder voorwaarde van geloof en bekering. En dat is volgens mij wel bijbels.
Toch kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat die voorwaarde niet functioneerde als (simpele) oproep tot (daadwerkelijk) geloof en bekering maar daarentegen veel meer als lijdelijk aanzeggen van onmacht van de mens en noodzaak van ware verbrijzeling over de zonde. Als dat zo is dan zou ik dat bijzonder jammer vinden.

En ik snap niet waarom het ontdekt worden van zonden en het komen tot Christus uit elkaar gehaald wordt (door Afgewezen). We worden enkel waarlijk overtuigd van zonden als we staan voor God in Christus. Als we daarvan waarlijk overtuigd worden zal dat tegelijk een gaan tot Hem zijn. Want een waarlijk overtuigd worden van zonden is volgens mij altijd een berouwvol overtuigd worden van zonden.
Ik kan het me niet heel goed meer herinneren maar toen ik het sterven aan de wet en het leven naar het evangelie van R. Erskine las had hij het volgens mij ook altijd over het sterven aan de wet in het stuk van de rechtvaardigmaking en niet voor het stuk van de rechtvaardigmaking.

Dank je voor je antwoord. Ik ben heel benieuwd wat beide partijen van je antwoord vinden...

Ik weet niet of ik bij een bepaalde partij hoor, maar verder (los van bovenstaande) ben ik het wel met Afgewezen eens.

[Afgewezen]

En ik snap niet waarom het ontdekt worden van zonden en het komen tot Christus uit elkaar gehaald wordt (door Afgewezen). We worden enkel waarlijk overtuigd van zonden als we staan voor God in Christus. Als we daarvan waarlijk overtuigd worden zal dat tegelijk een gaan tot Hem zijn. Want een waarlijk overtuigd worden van zonden is volgens mij altijd een berouwvol overtuigd worden van zonden.

Ik bedoel ontdekte zondaren die (nog) niet tot Christus zijn gegaan. Zoals bijv. op de Pinksterdag: die mensen waren wel verslagen in het hart, maar ze hadden op dat moment nog niet het Evangelie aangenomen. Om dat laatste gaat het echter.