JBGG "Daniel": over Heart Cry en Jij Daar!

[BJD]

Ik heb de betreffende meditatie inmiddels gelezen (de laatste alinea enkele zelfs), maar ik begrijp nog steeds je probleem niet.
Overigens is een meditatie niet hetzelfde als een preek, zoals je lijkt te suggereren.

Die "wensende" afsluitzinnen.... Zoekt en gij zult vinden is toch een ander geluid als dat in de vragende zin iets hopen... Ik las pas iets van een Ds uit de ger-gem die daar ook bezwaar tegen heeft. (ik zal dat nog eens opzoeken.) Er is zoveel meer te zeggen dan iets in vragende zin afsluiten. Komt bij mij over "Als je geluk hebt". Werkt mijns inziens lijdelijkheid in de hand.

[Gijs83]

In de reactie op zijn vorige artikel schrijft Laurens Kroon ook het volgende:
Tegenover de "grote nood" in de reformatorische gezindte staat Heart Cry, in de lijn Andrew Murray en Ds.E.Maritz, een 'overwinningsleven' voor. Door de opstandingskracht van Christus en de vervulling van de Heilige Geest kan de zonde overwonnen worden. Levensheiliging levert veel op. "De vervulling met de Heilige Geest gaf ons de kracht om veel meer effect te hebben op de levens van anderen"

Dat laatste snap ik trouwens niet helemaal. Wat bedoelen ze daarmee

Verder merkt hij dat een 'overwinningsleven' helemaal niet Bijbels, want Gods kinderen hebben in dit leven maar een klein beginsel van die gehoorzaamheid.
Hoe ervaren jullie dit en wat is de Bijbelse onderbouwing daarvan?

[MarthaMartha]

In de reactie op zijn vorige artikel schrijft Laurens Kroon ook het volgende:
Tegenover de "grote nood" in de reformatorische gezindte staat Heart Cry, in de lijn Andrew Murray en Ds.E.Maritz, een 'overwinningsleven' voor. Door de opstandingskracht van Christus en de vervulling van de Heilige Geest kan de zonde overwonnen worden. Levensheiliging levert veel op. "De vervulling met de Heilige Geest gaf ons de kracht om veel meer effect te hebben op de levens van anderen"

Dat laatste snap ik trouwens niet helemaal. Wat bedoelen ze daarmee

Verder merkt hij dat een 'overwinningsleven' helemaal niet Bijbels, want Gods kinderen hebben in dit leven maar een klein beginsel van die gehoorzaamheid.
Hoe ervaren jullie dit en wat is de Bijbelse onderbouwing daarvan?

Wat ze daarmee bedoelen? Nou hetzelfde wat op de pinksterdag gebeurde. De discipelen werden vervuld met de Heilige Geest en hun prediking kwam met zoveel kracht, werd door diezelfde Geest emt kracht gebruikt tot het behoud van vele duizenden. Wanneer we vervuld zijn met de Heilige Geest, vol zijn van de liefde van Christus, dan verafschuwen we de zonde, dan blijven we daarvan weg (=overwinning op de zonde: Gods liefde breekt en overwint de zonde in ons), dan zijn we ook vervuld met liefde en de bewogenheid van Christus voor de mensen om hen heen, dan getuigt heel ons leven ervan hoe goed het is om de Heere te dienen, dat kan anderen opwekken om de Heere te zoeken.
Dit alles in tegenstelling tot een leven dat slordig is, waar we niet vervuld zijn met de Heilige Geest, waar in ons hart nog zoveel ruimte en plaats is voor de wereld en de dingen van de wereld, daar staan we veel meer bloot aan de verzoekingen en verleidingen van de zonde, dan kan er steeds meer mee door en wekken we anderen niet op door onze levenswandel.

En ja, we hebben slechts een klein beginsel van deze nieuwe gehoorzaamheid. Ondanks de overwinningen. Je kent vast de uitspraak: minder zonde doen (=overwinnen, je er van afkeren, daadwerkelijk breken) en toch groter zondaar worden (als je je vergelijkt met de Heiligheid van Christus, dan blijf je zondaar.

[Gian]

De kritiek op de heiligingsleer komt voort uit het gevoel dat we zelf niets kunnen doen. Als het om ons vlees gaat is dat ook zo. Toch vraagt het Woord om gehoorzaamheid en om actie. Anders krijgen we stokken en blokken. Vanwege de inwoning vd Geest hebben we een nieuwe wil (DL 3&4 par. 11 en 16) waarmee we daadwerkelijk Gods wil moeten, maar vooral willen doen. In de opstandingskracht van Christus is overwinning te verkrijgen op de zonde. Dus nogmaals, niet in eigen kracht strijden. Met de oude mens wordt het nooit meer wat.
Als we onze eigen weg volgen verliezen we het weer van de zonden. Dat zal iedereen op heartcry en jijdaar belijden. Het gaat niet over overwinning voor altijd, dat meent men wel te lezen.

Daarbij wil ik opmerken dat we moeten weten wie we in Christus zijn. Zonder zekerheid geen overwinning. Twijfel blust het werk vd Geest, en die hebben we elk moment van de dag nodig.

Dit zegt het Woord ervan;

Ro 3:4 Dat zij verre. Doch God zij waarachtig, maar alle mens leugenachtig; gelijk als geschreven is: Opdat Gij gerechtvaardigd wordt in Uw woorden, en overwint, wanneer Gij oordeelt.
Ro 12:21 Wordt van het kwade niet overwonnen, maar overwint het kwade door het goede.
1Jo 2:14 Ik heb u geschreven, vaders, want gij hebt Hem gekend, Die van den beginne is. Ik heb u geschreven, jongelingen, want gij zijt sterk, en het Woord Gods blijft in u, en gij hebt den boze overwonnen.
1Jo 4:4 Kinderkens, gij zijt uit God, en hebt hen overwonnen; want Hij is meerder, Die in u is, dan die in de wereld is.
1Jo 5:4 Want al wat uit God geboren is, overwint de wereld; en dit is de overwinning, die de wereld overwint, namelijk ons geloof.
1Jo 5:5 Wie is het, die de wereld overwint, dan die gelooft, dat Jezus is de Zoon van God?
1Co 15:57 Maar Gode zij dank, Die ons de overwinning geeft door onzen Heere Jezus Christus.
Opb 2:7 Die oren heeft, die hore wat de Geest tot de Gemeenten zegt. Die overwint, Ik zal hem geven te eten van den boom des levens, die in het midden van het paradijs Gods is.
Opb 2:11 Die oren heeft, die hore wat de Geest tot de Gemeenten zegt. Die overwint, zal van den tweeden dood niet beschadigd worden.
Opb 2:17 Die oren heeft, die hore wat de Geest tot de Gemeenten zegt. Die overwint, Ik zal hem geven te eten van het manna, dat verborgen is, en Ik zal hem geven een witten keursteen, en op den keursteen een nieuwen naam geschreven, welken niemand kent, dan die hem ontvangt.
Opb 2:26 En die overwint, en die Mijn werken tot het einde toe bewaart, Ik zal hem macht geven over de heidenen;
Opb 3:5 Die overwint, die zal bekleed worden met witte klederen; en Ik zal zijn naam geenszins uitdoen uit het boek des levens, en Ik zal zijn naam belijden voor Mijn Vader en voor Zijn engelen.
Opb 3:12 Die overwint, Ik zal hem maken tot een pilaar in den tempel Mijns Gods, en hij zal niet meer daaruit gaan; en Ik zal op hem schrijven den Naam Mijns Gods, en de naam der stad Mijns Gods, namelijk des nieuwen Jeruzalems, dat uit den hemel van Mijn God afdaalt, en ook Mijn nieuwen Naam.
Opb 3:21 Die overwint, Ik zal hem geven met Mij te zitten in Mijn troon, gelijk als Ik overwonnen heb, en ben gezeten met Mijn Vader in Zijn troon.
Opb 21:7 Die overwint, zal alles beerven; en Ik zal hem een God zijn, en hij zal Mij een zoon zijn.
Rom 8: 37 "Maar in dit alles zijn wij meer dan overwinnaars, door Hem, Die ons liefgehad heeft."[/b]
Fil 4:13 Ik vermag alle dingen door Christus, Die mij kracht geeft.

[Gijs83]

In de reactie op zijn vorige artikel schrijft Laurens Kroon ook het volgende:
Tegenover de "grote nood" in de reformatorische gezindte staat Heart Cry, in de lijn Andrew Murray en Ds.E.Maritz, een 'overwinningsleven' voor. Door de opstandingskracht van Christus en de vervulling van de Heilige Geest kan de zonde overwonnen worden. Levensheiliging levert veel op. "De vervulling met de Heilige Geest gaf ons de kracht om veel meer effect te hebben op de levens van anderen"

Dat laatste snap ik trouwens niet helemaal. Wat bedoelen ze daarmee

Verder merkt hij dat een 'overwinningsleven' helemaal niet Bijbels, want Gods kinderen hebben in dit leven maar een klein beginsel van die gehoorzaamheid.
Hoe ervaren jullie dit en wat is de Bijbelse onderbouwing daarvan?

Wat ze daarmee bedoelen? Nou hetzelfde wat op de pinksterdag gebeurde. De discipelen werden vervuld met de Heilige Geest en hun prediking kwam met zoveel kracht, werd door diezelfde Geest emt kracht gebruikt tot het behoud van vele duizenden. Wanneer we vervuld zijn met de Heilige Geest, vol zijn van de liefde van Christus, dan verafschuwen we de zonde, dan blijven we daarvan weg (=overwinning op de zonde: Gods liefde breekt en overwint de zonde in ons), dan zijn we ook vervuld met liefde en de bewogenheid van Christus voor de mensen om hen heen, dan getuigt heel ons leven ervan hoe goed het is om de Heere te dienen, dat kan anderen opwekken om de Heere te zoeken.
Dit alles in tegenstelling tot een leven dat slordig is, waar we niet vervuld zijn met de Heilige Geest, waar in ons hart nog zoveel ruimte en plaats is voor de wereld en de dingen van de wereld, daar staan we veel meer bloot aan de verzoekingen en verleidingen van de zonde, dan kan er steeds meer mee door en wekken we anderen niet op door onze levenswandel.

En ja, we hebben slechts een klein beginsel van deze nieuwe gehoorzaamheid. Ondanks de overwinningen. Je kent vast de uitspraak: minder zonde doen (=overwinnen, je er van afkeren, daadwerkelijk breken) en toch groter zondaar worden (als je je vergelijkt met de Heiligheid van Christus, dan blijf je zondaar.

Dus jij geeft een wat andere betekenis aan het begrip 'overwinningsleven' dan Laurens Kroon of zie ik dat verkeerd?

[Gijs83]

Gian, zou Laurens Kroon de teksten die jij opgeschreven hebt ook gelezen hebben of zou hij er een andere betekenis aan toekennen?

[Gian]

Gian, zou Laurens Kroon de teksten die jij opgeschreven hebt ook gelezen hebben ....?

Het lijkt van niet.

[Gijs83]

Gian, zou Laurens Kroon de teksten die jij opgeschreven hebt ook gelezen hebben ....?

Het lijkt van niet.

Het staat er in ieder geval, maar hoe zou het er in het ware bevindelijke leven aan toe gaan?

[BJD]

Gian, zou Laurens Kroon de teksten die jij opgeschreven hebt ook gelezen hebben ....?

Het lijkt van niet.

Het staat er in ieder geval, maar hoe zou het er in het ware bevindelijke leven aan toe gaan?

Eerste vraag die op komt. Wat is een waar bevindelijk leven. Ik kan me zo voorstellen dat die bij Abraham anders was dan bij de hoofdman over 100 om maar eens iemand te noemen.

[Gian]

Gian, zou Laurens Kroon de teksten die jij opgeschreven hebt ook gelezen hebben ....?

Het lijkt van niet.

Het staat er in ieder geval, maar hoe zou het er in het ware bevindelijke leven aan toe gaan?

Dat maakt me niet zoveel uit.

[JolandaOudshoorn]

Eerste vraag die op komt. Wat is een waar bevindelijk leven.

Laten we eerst deze vraag dan maar eens beantwoorden

[freek]

Gian, zou Laurens Kroon de teksten die jij opgeschreven hebt ook gelezen hebben ....?

Het lijkt van niet.

Het staat er in ieder geval, maar hoe zou het er in het ware bevindelijke leven aan toe gaan?

Het staat er wel, maar de bevinding is toch anders, bedoel je?

[MarthaMartha]

In de reactie op zijn vorige artikel schrijft Laurens Kroon ook het volgende:
Tegenover de "grote nood" in de reformatorische gezindte staat Heart Cry, in de lijn Andrew Murray en Ds.E.Maritz, een 'overwinningsleven' voor. Door de opstandingskracht van Christus en de vervulling van de Heilige Geest kan de zonde overwonnen worden. Levensheiliging levert veel op. "De vervulling met de Heilige Geest gaf ons de kracht om veel meer effect te hebben op de levens van anderen"

Dat laatste snap ik trouwens niet helemaal. Wat bedoelen ze daarmee

Verder merkt hij dat een 'overwinningsleven' helemaal niet Bijbels, want Gods kinderen hebben in dit leven maar een klein beginsel van die gehoorzaamheid.
Hoe ervaren jullie dit en wat is de Bijbelse onderbouwing daarvan?

Wat ze daarmee bedoelen? Nou hetzelfde wat op de pinksterdag gebeurde. De discipelen werden vervuld met de Heilige Geest en hun prediking kwam met zoveel kracht, werd door diezelfde Geest emt kracht gebruikt tot het behoud van vele duizenden. Wanneer we vervuld zijn met de Heilige Geest, vol zijn van de liefde van Christus, dan verafschuwen we de zonde, dan blijven we daarvan weg (=overwinning op de zonde: Gods liefde breekt en overwint de zonde in ons), dan zijn we ook vervuld met liefde en de bewogenheid van Christus voor de mensen om hen heen, dan getuigt heel ons leven ervan hoe goed het is om de Heere te dienen, dat kan anderen opwekken om de Heere te zoeken.
Dit alles in tegenstelling tot een leven dat slordig is, waar we niet vervuld zijn met de Heilige Geest, waar in ons hart nog zoveel ruimte en plaats is voor de wereld en de dingen van de wereld, daar staan we veel meer bloot aan de verzoekingen en verleidingen van de zonde, dan kan er steeds meer mee door en wekken we anderen niet op door onze levenswandel.

En ja, we hebben slechts een klein beginsel van deze nieuwe gehoorzaamheid. Ondanks de overwinningen. Je kent vast de uitspraak: minder zonde doen (=overwinnen, je er van afkeren, daadwerkelijk breken) en toch groter zondaar worden (als je je vergelijkt met de Heiligheid van Christus, dan blijf je zondaar.

Dus jij geeft een wat andere betekenis aan het begrip 'overwinningsleven' dan Laurens Kroon of zie ik dat verkeerd?

Dit is overwinningsleven, als anderen daar kritisch over zijn en er een karikatuur van maken, dan is dat jammer. Dat lijkt Laurens Kroon te doen. En dat vind ik jammer.

[Jongere]

Dus jij geeft een wat andere betekenis aan het begrip 'overwinningsleven' dan Laurens Kroon of zie ik dat verkeerd?

Gian, zou Laurens Kroon de teksten die jij opgeschreven hebt ook gelezen hebben of zou hij er een andere betekenis aan toekennen?

Ik ben nu wel eens benieuwd welke betekenis Gijs83 geeft aan het begrip 'overwinningsleven'. Ik ben benieuwd of Gijs83 de teksten heeft gelezen die Gian heeft opgeschreven. En ik ben benieuwd welke betekenis Gijs83 aan die teksten toekent?

Niet flauw bedoeld, maar staar je niet blind op Laurens Kroon. Het is goed om te bedenken wat je zelf ervan vindt. Als er bijbelteksten worden genoemd is het nodig om die zelf te onderzoeken, dat zal je bijbelkennis ook alleen maar ten goede komen.

[Democritus]

Ik lees al een hele tijd in deze thread mee en heb lang getwijfeld of ik uberhaupt zou reageren. Maar alsnog toch mijn gedachten omtrent een en ander.

Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van Gian (dacht ik) dat er wel eens sprake kan zijn van misinterpretatie van een begrip rechtvaardigmaking en heiligmaking.

Ik heb recentelijk een boek gelezen van Dr. John Piper dat heet: De reinigde kracht van het leven uit het geloof in de toekomstige genade. In dit boek worden punten naar voren gebracht die de discussie en de twijfels omtrent Heartcry etc. raken.

Dr Piper maakt een onderscheid tussen onvoorwaardelijke en voorwaardelijke genade. Met name voorwaardelijke genade zal ons vreemd in de oren klinken. Maar dit onderscheid kan wel helpen licht te brengen in de discussie.

Als eerste onvoorwaardelijke genade. Dit is het begrip welke wij in onze gereformeerde gezindte goed kennen. Meestal wordt alleen hieruit gedacht/ gesproken. Het is onvoorwaardelijk (gratis) en er is niets van ons bij. Oftewel een soevereine God. De mens is zonde (Rom 3) en kan alleen gerechtvaardigd worden om niet. Het is een eenzijdig Gods werk. Dit onderschrijft John Piper van harte. Maar deze genade ziet op onze eeuwige bestemming en door de onvoorwaardelijkheid van de Genade tevens vast staat en onveranderlijk is. Zoals Dr.Piper schrijft: ''De onvoorwaardelijke genade is het fundament van het christelijk leven''. Oftewel alles gaat hierop verder. Hou dit beeld vast want het is onmisbaar om het volgende te kunnen verstaan. Anders wordt het volgende zoals het huis op het zand welke geen goed fundament had.

Echter doordat ons denken doordrenkt is van deze eenzijdigheid worden alle andere handelingen welke samenhangen met heiligmaking verdacht gemaakt. We kunnen immers toch niets? Het gevolg hiervan is dat vele handelingen door christenen welke op een vorm van eigen initiatief lijken als activisme (negatief begrip) worden aangemerkt.

Maar nu geeft Dr. Piper aan dat er ook sprake is van voorwaardelijke genade. Dit is genade welke samenhangt met de toekomende genade. Met toekomende genade wordt niet alleen de genade van de hemel en de toekomende eeuw bedoeld. Maar ook de genade die nu begint en ook de kracht en de schoonheid van God die ons weerhoudt om te zondigen. Dus lees goed het is de kracht en schoonheid van God die weerhoud van de zonde en niet hetgeen wij zelf doen.

Deze voorwaardelijke genade vinden we overal in het NT terug. In Jacobus 4 staat dat God de Nederige genade geeft in Efeze 6 staat De genade zij met alleen die onze Here Jezus Christus onvergankelijk liefhebben. Zie hier dat aan genade een voorwaarde (nederigheid en liefde) wordt verbonden. Het zijn allemaal causale verbanden. (Lees het boek van Dr Piper en je vindt nog meer teksten). Beveelt God dan iets in zijn Woord dat niet mogelijk is? Kunnen we die genade die daar genoemd wordt alleen krijgen door te blijven zitten waar we zitten?

Nu denk ik dat juist een scherp onderscheid tussen voorwaardelijke en onvoorwaardelijke genade de vertroebeling uit de discussie kan halen.

Ja God is Soeverein en geeft onvoorwaardelijke genade als hij een zondaar levend maakt. Hier aan doen we niets toe of af. Maar daarna (lees goed: daarna) beloofd God nog meer genade maar deze is wel degelijk aan voorwaarden gebonden.

M.i. erkennen stichtingen zal Jijdaar en Heartcry allemaal de onvoorwaardelijke genade maar zien zij ook de leemte in de huidige Gereformeerde praktijk welke alleen focust op de onvoorwaardelijke genade. Die vaak tot lauwheid leidt. Daarom willen deze stichtingen ook de voorwaardelijke genade als onderdeel van de voortgaande heiliging naar voren brengen. Omdat dit geluid vreemd is in onze gereformeerde oren ontstaat er zoveel weerstand tegen begrippen als heiliging en overwinnaarsleven. Daarom moeten we ook niet de insteek kiezen om het een of het ander met hand en tand te verdedigen. Maar beide als complementair en niet als concurrerend zien. Daarom hopen deze stichtingen ook dat de jeugd deze notie meeneemt de eigen gemeente in zodat dergelijke stichtingen op termijn geen bestaansrecht meer hebben.

Het blijft lastige materie maar ik hoop zo een bijdrage te hebben geleverd aan deze discussie. Ik kan iedereen aanraden om het boek van John Piper te lezen. Hierin is namelijk het evenwicht tussen onvoorwaardelijke en voorwaardelijke genade zo mooi aanwezig en wordt het niet tegen elkaar uitgespeeld.

Toevoeging: John Piper onderkend wel degelijk dat de voortgaande heiligmaking en gebruik maken van de voorwaardelijke genade niet altijd even makkelijk gaat. Dat we weer vallen en als we naar ons zelf kijken en dit spiegelen aan het Woord dat we er weer niets van terecht brengen. Maar de eis om op te wassen in het geloof blijft wel staan en door het geloof welke staat op de onvoorwaardelijke genade zal God er zelf voor zorgen dat het gelukt. Maar als we stil blijven zitten hoe kunnen we dan struikelen en hoe kan God ons dan weer helpen? Wonderlijk of niet!!!

Op dit moment ben ik aan het rondreizen in de USA dus ik weet niet wanneer ik weer kan reageren. Dekking van Wifi wederdienende