Welnee, laat memento maar aantonen dat je volgens de 'scholastische wijze van theologisch denken' (zeker net zoiets als de 'gereformeerde exegese'huisman schreef:Ik denk dat wij te moeilijk willen redeneren.Afgewezen schreef:Leg maar uit, zou ik zeggen.
) bij Steenblok uit moet komen.Heel simpel. De scholastiek is een systeem van logische redenaties. Voor een uitwerking van die theologie: lees Steenblok. En bij het lezen van Steenblok dan niet de vraag stellen "wat zegt de Bijbel", maar puur de theologische redenatie volgen. Zo gek zijn die redenaties dan helemaal niet...Afgewezen schreef:Welnee, laat memento maar aantonen dat je volgens de 'scholastische wijze van theologisch denken' bij Steenblok uit moet komen.huisman schreef:Ik denk dat wij te moeilijk willen redeneren.Afgewezen schreef:Leg maar uit, zou ik zeggen.
Bedankt voor je reactie. Je vraagt je af of de theologie van 1931 wel consequent is. Ik weet niet wat je precies voor ogen hebt met dat woord. Maar ik ben geneigd om dan te vragen: moet de theologie dan consequent zijn? Volgens mij is dat juist waar het (m.i.) bij Steenblok mis ging; de neiging om alles logisch en consequent te doordenken. Maar het valt me wel op dat ook jij stelt dat je bij Steenblok uitkomt, als je logisch nadenkend de consequenties van 1931 trekt.memento schreef:Steenblok zag zijn theologie als consequentie van de uitspraken van 1931 over het verbond. Hij dacht als scholastisch theoloog. Wanneer ik probeer op een scholastische wijze theologisch na te denken binnen de kaders van de verbondsopvatting van 1931, kan ik niet anders doen dan tot dezelfde conclusies komen als Steenblok.Jongere schreef:Ik blijf het niet correct vinden om dit er in de discussie bij te halen. Natuurlijk is een discussie over de leeruitspraken (en consequenties daarvan) mogelijk lijkt me, maar in deze discussie vertroebelt het ontzettend. Zo wordt de Ger. Gemeenten ook een 'zwarte piet' toegeschoven, die in deze discussie niet terecht is.
Ik vraag me alleen af, of de theologie van 1931 wel consequent is. Dus de vraag: Dacht Steenblok heel raar toen hij bij zijn conclusies uitkwam, of niet?Jongere schreef:Je (@ memento) opmerking over theologen en scholastische theologie vind ik ook niet eerlijk. Je doet het voorkomen alsof iedereen die wèrkelijk gaat nadenken over de leeruitspraken geen aanbod meer kan hebben. Dat ze een andere verbondsvisie hebben als jij mag duidelijk zijn, maar er wordt in de leeruitspraken zelf gezegd dat er een ersntige aanbieding van Christus plaats vindt aan alle hoorders. Het is niet eerlijk dat door deze constructie in twijfel te trekken.
Ach, dan denk ik altijd maar: Zulke oneerlijke argumenten tonen alleen maar aan dat er blijkbaar geen echte, inhoudelijke (Bijbelse) argumenten zijn.Jongere schreef:Dat kan inderdaad zo zijn. Wat mij altijd raakt, zijn smalende karikaturen over een ruime aanbodsprediking. Waarbij bepaalde termen die daarbij worden gebruikt (zoals bijvoorbeeld welmenend of gewillig) ook bewust worden gebruikt, maar er wel een verdachte klank aan wordt gegeven. Twijfelen aan de staat van iemand of van een groep, mag geen uiteindelijk 'machtswoord' worden in een discussie.
Smytegelt en Comrie' spreken over de doop (en het doopformulier) en het verbond is toch een stuk dichterbij 1931, dan bv Calvijn of Teelinck. Ik spreek daarom ook over een lijn, een theologische richting die is ingeslagen. Ik bedoel dus niet dat 1931 terug te vinden is bij Smytegelt of Comrie, maar wel dat hun theologie handvatten geeft om tot de conclusies van 1931 te komen.Geka schreef:Ik ben het met Jongere eens dat het niet juist is om een algemene lijn van Smytegelt en Comrie naar 1931 en Steenblok te trekken.
De theologie rondom het verbond is door de jaren heen in beweging geweest. Er is inderdaad sprake van een legetieme verbondstraditie die naar 1931 en uiteindelijk Steenblok leidt. Maar er zit ook ontwikkeling in. En om die vraag gaat het: Was de ontwikkeling van Steenblok een theologisch verantwoorde ontwikkeling binnen die verbondstraditie, een soort uiteindelijke consequentie, of niet?Geka schreef:De uitspraken van 1931 betekenen een keuze voor een legitieme verbondstraditie binnen de kerken van de Reformatie, die wortels heeft in de theologie van iemand als Olevianus. De moeite die ik er persoonlijk mee heb, is dat hiermee andere even legitieme accenten buitengesloten worden. Maar het is (histrorisch en theologisch) niet juist om de uitspraken zo te interpreteren.
Nu leg je nog niet uit welke redenering Steenblok dan volgt en waarom je dan zo bij zijn standpunt uit moet komen.memento schreef:Heel simpel. De scholastiek is een systeem van logische redenaties. Voor een uitwerking van die theologie: lees Steenblok. En bij het lezen van Steenblok dan niet de vraag stellen "wat zegt de Bijbel", maar puur de theologische redenatie volgen. Zo gek zijn die redenaties dan helemaal niet...Afgewezen schreef:Welnee, laat memento maar aantonen dat je volgens de 'scholastische wijze van theologisch denken' bij Steenblok uit moet komen.huisman schreef:Ik denk dat wij te moeilijk willen redeneren.Afgewezen schreef:Leg maar uit, zou ik zeggen.
Om te beginnen: ik heb een spreekverbod als het om 'mijn' verbondsopvatting gaat. Dan vind ik het niet netjes dat er, ook door moderators, steeds toespelingen gemaakt worden op die opvatting, terwijl ik me vervolgens niet mag verdedigen. Zwijg erover a.u.b. of geef me de ruimte om iets terug te zeggen. Overigens is het in deze discussie niet nodig om hierop te zinspelen.memento schreef:Daarnaast: De praktijk, zowel voor als na Steenblok, laat zien dat meerdere predikanten (iig in de praktijk van de prediking) tot dezelfde conclusies komen als Steenblok.
Mijn vraag is dus: Is dat noodzakelijk? (En dan niet die vraag beantwoorden binnen Afgewezens' verbondsvisie, maar binnen de verbondsvisie der GG).
Ik noemde Comrie, omdat Steenblok in de lijn van Comrie de scholastieke denkwijze niet houdt voor de universiteit en de studeerkamer, maar ook de gemeente in brengt. Waar Comrie dit doet uit pastorale motieven, doet Steenblok dit om der waarheid wil. Maar omdat Comrie geaccepteerd is, hoeft Steenblok zijn scholastische denkwijze, en zijn stelling dat de rede een kenbron van God en goddelijke waarheden is, niet te verdedigen (voor zover ik weet is hij daar nauwelijks op aangevallen).Geka schreef:En wat betreft de 'lijnen' uit de kerkgeschiedenis: ook de Schotse presbyterianen als Boston en de Erskines leren een tweeverbondenleer, waarbij alleen de uitverkoren in het verbond zijn, verbonden aan een algemene prediking en aanbieding van de beloften. Iemand als Comrie staat veel meer in die traditie. Terwijl iemand als Smytegeld een heel andere achtergrond en context kent. Kortom, laten we de nuances niet uit het oog verliezen. Ik heb er moeite mee om de visie van Steenblok te koppelen aan Comrie. Ik deel persoonlijk ook niet alle dogmatische opvattingen van Comrie, maar het is wel een feit dat Comrie nadrukkelijk een algemeen aanbod van genade in zijn prediking brengt.
Ik heb me niet negatief willen uitspreken over deze traditie. Wel heb ik mensen willen prikkelen om op deze (vanuit Steenbloks denken gedefinieerde) stelling in te gaan. En wel om de volgende redenen:Anders gezegd: ik denk niet dat je kunt stellen dat de visie van Steenblok een soort uiteindelijke en noodzakelijke consequentie is van deze verbondstraditie. Door het zo te formuleren geef je m.i. impliciet toch een te sterk negatief waardeoordeel over het geheel van deze traditie.
Ja, dat schijnt volgens jou een soort onmogelijkheid te zijn. Maar je hebt me nog steeds niet duidelijk kunnen maken waar het probleem zit.memento schreef:1. In de discussie over het aanbod van genade hebben vaak alleen de aanbod-ontkenners zich te verdedigen. Ik denk dat het goed is, als 1931-onderschrijvers ook eens nadenken en onderbouwen waarom ze (binnen hun verbondsvisie) een aanbod van genade voorstaan.
Vanuit Steenblok (en zijn volgelingen) beredeneerd is dat inderdaad een onmogelijkheid. Maar ik daag degenen die deze verbondsvisie voorstaan vanuit hun denkkader te beargumenteren waarom zij voor een algemeen en welmenend aanbod van genade zijn. Want dat ontbreek in deze discussies.Afgewezen schreef:Ja, dat schijnt volgens jou een soort onmogelijkheid te zijn. Maar je hebt me nog steeds niet duidelijk kunnen maken waar het probleem zit.memento schreef:1. In de discussie over het aanbod van genade hebben vaak alleen de aanbod-ontkenners zich te verdedigen. Ik denk dat het goed is, als 1931-onderschrijvers ook eens nadenken en onderbouwen waarom ze (binnen hun verbondsvisie) een aanbod van genade voorstaan.
Memento, toon jij maar eens aan dat jouw verbondsopvatting het 'alleenrecht' heeft om samen te kunnen gaan met het aanbod van genade. Voor mij is het citaat van E. Erskine, zoals door jongere elders gegeven, een prima onderbouwing voor het aanbod, gegeven door een aanhanger van de tweeverbondenleer.memento schreef:Vanuit Steenblok (en zijn volgelingen) beredeneerd is dat inderdaad een onmogelijkheid. Maar ik daag degenen die deze verbondsvisie voorstaan vanuit hun denkkader te beargumenteren waarom zij voor een algemeen en welmenend aanbod van genade zijn. Want dat ontbreek in deze discussies.Afgewezen schreef:Ja, dat schijnt volgens jou een soort onmogelijkheid te zijn. Maar je hebt me nog steeds niet duidelijk kunnen maken waar het probleem zit.memento schreef:1. In de discussie over het aanbod van genade hebben vaak alleen de aanbod-ontkenners zich te verdedigen. Ik denk dat het goed is, als 1931-onderschrijvers ook eens nadenken en onderbouwen waarom ze (binnen hun verbondsvisie) een aanbod van genade voorstaan.
Dat stel ik helemaal niet hoor. Ik vraag alleen: Val niet alleen de GGiN-ers aan op hun theologie (negatieve argumentatie), maar geef ook eens een positieve argumentatie vanuit de verbondsvisie van 1931, over waarom er wél een algemeen en welgemeend aanbod van genade moet zijn.Afgewezen schreef:Memento, toon jij maar eens aan dat jouw verbondsopvatting het 'alleenrecht' heeft om samen te kunnen gaan met het aanbod van genade.memento schreef:Vanuit Steenblok (en zijn volgelingen) beredeneerd is dat inderdaad een onmogelijkheid. Maar ik daag degenen die deze verbondsvisie voorstaan vanuit hun denkkader te beargumenteren waarom zij voor een algemeen en welmenend aanbod van genade zijn. Want dat ontbreek in deze discussies.Afgewezen schreef:Ja, dat schijnt volgens jou een soort onmogelijkheid te zijn. Maar je hebt me nog steeds niet duidelijk kunnen maken waar het probleem zit.memento schreef:1. In de discussie over het aanbod van genade hebben vaak alleen de aanbod-ontkenners zich te verdedigen. Ik denk dat het goed is, als 1931-onderschrijvers ook eens nadenken en onderbouwen waarom ze (binnen hun verbondsvisie) een aanbod van genade voorstaan.
Nee, het is aan Steenblok om dat aan te tonen.memento schreef:Die positieve argumentatie is nodig, omdat Steenblok stelt: Binnen de lijn van de verbondsvisie van de GG is mijn afwijzen van het aanbod van genade de enige juiste theologische conclusie. Het is dus aan de opponenten om dat te ontkrachten.
Beide is nodig. De Steenblokkianen hebben wat te verdedigen. Maar hun aanvallers hebben daar ook wat tegenover te zetten. Dat heet een evenwichtige discussie...Afgewezen schreef:Nee, het is aan Steenblok om dat aan te tonen.memento schreef:Die positieve argumentatie is nodig, omdat Steenblok stelt: Binnen de lijn van de verbondsvisie van de GG is mijn afwijzen van het aanbod van genade de enige juiste theologische conclusie. Het is dus aan de opponenten om dat te ontkrachten.
Maar wat wil je nu precies duidelijk maken met je postings, Memento?memento schreef:Vanuit Steenblok (en zijn volgelingen) beredeneerd is dat inderdaad een onmogelijkheid. Maar ik daag degenen die deze verbondsvisie voorstaan vanuit hun denkkader te beargumenteren waarom zij voor een algemeen en welmenend aanbod van genade zijn. Want dat ontbreek in deze discussies.Afgewezen schreef:Ja, dat schijnt volgens jou een soort onmogelijkheid te zijn. Maar je hebt me nog steeds niet duidelijk kunnen maken waar het probleem zit.memento schreef:1. In de discussie over het aanbod van genade hebben vaak alleen de aanbod-ontkenners zich te verdedigen. Ik denk dat het goed is, als 1931-onderschrijvers ook eens nadenken en onderbouwen waarom ze (binnen hun verbondsvisie) een aanbod van genade voorstaan.
Nee, absoluut niet. Maar ik weet niet wat ik precies zou moeten verdedigen, of anders gezegd: op welk punt het aanbod niet zou stroken met een tweeverbondenopvatting. Als je me dát nu aantoont, kan ik misschien een zinnig antwoord geven.memento schreef:Beide is nodig. De Steenblokkianen hebben wat te verdedigen. Maar hun aanvallers hebben daar ook wat tegenover te zetten. Dat heet een evenwichtige discussie...Afgewezen schreef:Nee, het is aan Steenblok om dat aan te tonen.memento schreef:Die positieve argumentatie is nodig, omdat Steenblok stelt: Binnen de lijn van de verbondsvisie van de GG is mijn afwijzen van het aanbod van genade de enige juiste theologische conclusie. Het is dus aan de opponenten om dat te ontkrachten.
Of moet ik uit je antwoord concluderen, dat positieve argumentatie (beargumenteren binnen je verbondskader waarom je wel voor een algemeen en onvoorwaardelijk aanbod van genade bent) moeilijk wordt?
Wat is er dan zo inconsequent?Geka schreef: Ds. Harinck heeft daar verschillende jaren geleden eens een artikel in het RD over geschreven. Hij sprak overigens niet over consequent zijn, maar over een 'gelukkige inconsequentie' tussen de eerste en zesde leeruitspraak.
Nogmaals, welk 'probleem' zie ik over het hoofd dat jij wel ziet?Je doet het voorkomen alsof iedereen die wèrkelijk gaat nadenken over de leeruitspraken geen aanbod meer kan hebben. Dat ze een andere verbondsvisie hebben als jij mag duidelijk zijn, maar er wordt in de leeruitspraken zelf gezegd dat er een ernstige aanbieding van Christus plaats vindt aan alle hoorders. Het is niet eerlijk dat door deze constructie in twijfel te trekken.
