Nieuw boek over dr. C. Steenblok

[huisman]

En weer een antwoord van L.M.P. Scholten aan Rouwendal

http://www.refdag.nl/artikel/1476078/On ... uiden.html

[Jongere]

Er lopen 2 discussies door elkaar:
1. Week Steenblok af van de GG-leer?
2. Is er een Bijbelse onderbouwing van de leer die het aanbod van genade beperkt tot de uitverkorenen?

De vraag is natuurlijk 'wás er een GG-leer over dat onderwerp'?

1931 (en de lijn Smijtgelt/Comrie, mn rondom het verbond) geeft duidelijk een richting aan.

Dat een bepaalde visie op het verbond gevolgen kan hebben voor het aanbod van genade kan zo zijn. Maar de koppeling die je nu maakt, kan ik het echt niet mee eens zijn. Dan voel ik mee met wat Ander schrijft, dat de discussie hier breder wordt gevoerd dan het bijv. tussen ds. Verhagen en ds. Steenblok ging. Uiteraard is die ruimte er om ook die bredere discussie te voeren. Maar dat zou het idee kunnen veroorzaken dat Ander nu heeft, en ik ben het met Afgewezen eens als zij reageert:

Ja, Huisman, dat weet ik, dat weet ik en deze discussie is al tig keer gevoerd.
Echter, de leer van dr. Steenblok komt voor 98% overeen met de leer van de GG, volgens ds. Moerkerken een aantal jaar terug. En elke keer wanneer GG-ers hier deze discussie beginnen gaat het niet over die mogelijke 2% maar over de standpunten van ds. Kok tegenover de standpunten van de GG/GGiN, zie de postings van bijv. Luther.

Pardon? Je hoeft geen Kok-aanhanger te zijn om het niet met Steenblok eens te zijn. Houd de discussie wel zuiver.

Het is veel te makkelijk om nu te proberen om alle kritiek richting Steenblok in het Kok-kamp te trekken. Ook mét 1931 (die zie ik dan nog als iets verdergaands dan de lijn van Smijtegelt/Comrie) is een aanbod van genade voluit mogelijk. Vergelijk bijvoorbeeld het einde van de zesde leeruitspraak, waarin dat duidelijk klinkt: In het bijzonder wordt de verantwoordelijkheid groter door de ernstige aanbieding van Christus en de verbondsweldaden in het Evangelie, als blijkt uit vele plaatsen als: Ezechiël 33: 11; 2 Korinthe 5:20; Mattheüs 23:37; Lukas 10:13-15; Johannes 3:36,5:40; Openbaring 22: 17; enzovoorts. We moeten dat wel zuiver blijven onderscheiden lijkt me, anders worden door beide kanten dingen door elkaar gehaald. En dat zie je nu al in de discussie gaan gebeuren.

[Afgewezen]

We moeten dat wel zuiver blijven onderscheiden lijkt me, anders worden door beide kanten dingen door elkaar gehaald. En dat zie je nu al in de discussie gaan gebeuren.

En dat maakt de discussie ook zo hopeloos: je kunt als GG'er zeggen wat je wilt, je wordt van GGiN-zijde over het algemeen toch bekeken op de manier van 'ja ja, dat zeg je nu wel, maar je denkt er tóch te makkelijk over'. Dat is ook de teneur van ds. Mallans artikelen: het kan bij de GG heel rechtzinnig klinken (en dan zal het wel nagepraat zijn), maar het deugt tóch niet.

[huisman]

We moeten dat wel zuiver blijven onderscheiden lijkt me, anders worden door beide kanten dingen door elkaar gehaald. En dat zie je nu al in de discussie gaan gebeuren.

En dat maakt de discussie ook zo hopeloos: je kunt als GG'er zeggen wat je wilt, je wordt van GGiN-zijde over het algemeen toch bekeken op de manier van 'ja ja, dat zeg je nu wel, maar je denkt er tóch te makkelijk over'. Dat is ook de teneur van ds. Mallans artikelen: het kan allemaal heel rechtzinnig klinken (en dan zal het wel nagepraat zijn), maar het deugt tóch niet.

Dus geen leeruitspraken,geen Kok, Kersten, Steenblok, enz. bediscussieren maar terug naar de Bron.

[Afgewezen]

We moeten dat wel zuiver blijven onderscheiden lijkt me, anders worden door beide kanten dingen door elkaar gehaald. En dat zie je nu al in de discussie gaan gebeuren.

En dat maakt de discussie ook zo hopeloos: je kunt als GG'er zeggen wat je wilt, je wordt van GGiN-zijde over het algemeen toch bekeken op de manier van 'ja ja, dat zeg je nu wel, maar je denkt er tóch te makkelijk over'. Dat is ook de teneur van ds. Mallans artikelen: het kan allemaal heel rechtzinnig klinken (en dan zal het wel nagepraat zijn), maar het deugt tóch niet.

Dus geen leeruitspraken,geen Kok, Kersten, Steenblok, enz. bediscussieren maar terug naar de Bron.

Nee, het heeft te maken met het elkaar 'verdacht' houden wat geestelijke ligging of zelfs staat betreft. En dat maakt de verdeeldheid zo schrijnend.

[memento]

Het is veel te makkelijk om nu te proberen om alle kritiek richting Steenblok in het Kok-kamp te trekken. Ook mét 1931 (die zie ik dan nog als iets verdergaands dan de lijn van Smijtegelt/Comrie) is een aanbod van genade voluit mogelijk. Vergelijk bijvoorbeeld het einde van de zesde leeruitspraak, waarin dat duidelijk klinkt: In het bijzonder wordt de verantwoordelijkheid groter door de ernstige aanbieding van Christus en de verbondsweldaden in het Evangelie, als blijkt uit vele plaatsen als: Ezechiël 33: 11; 2 Korinthe 5:20; Mattheüs 23:37; Lukas 10:13-15; Johannes 3:36,5:40; Openbaring 22: 17; enzovoorts. We moeten dat wel zuiver blijven onderscheiden lijkt me, anders worden door beide kanten dingen door elkaar gehaald. En dat zie je nu al in de discussie gaan gebeuren.

1931 is niet opgesteld door theologen, terwijl Steenblok wel een (scholastisch) theoloog was. Ik vraag me af of de stelling dat de prediking onder de beheersing van de uitverkiezing staat theologisch gezien niet het afwijzen van het aanbod van genade als consequentie heeft.

Dat dit trouwens geen gekke vraag is, blijkt uit het feit dat Steenblok zich kon beroepen op GG-predikanten voor hem, en ook nu sommige GG-predikanten in de prediking praktisch geen aanbod van genade en geen ernstige aanbieding van Christus en de verbondsweldaden in het Evangelie doen uitgaan.

[Afgewezen]

1931 is niet opgesteld door theologen, terwijl Steenblok wel een (scholastisch) theoloog was. Ik vraag me af of de stelling dat de prediking onder de beheersing van de uitverkiezing staat theologisch gezien niet het afwijzen van het aanbod van genade als consequentie heeft.

Niet de prediking staat onder de beheersing van de uitverkiezing, maar het verbond. En dat heeft niet de consequentie dat het aanbod van genade ontkend wordt. Want voor het aanbod van genade heb je niet zo'n ruime verbondsopvatting als jij aanhangt nodig, etc. etc. etc.

[Jongere]

Dat (verdachtmaken) kan inderdaad zo zijn. Wat mij altijd raakt, zijn smalende karikaturen over een ruime aanbodsprediking. Waarbij bepaalde termen die daarbij worden gebruikt (zoals bijvoorbeeld welmenend of gewillig) ook bewust worden gebruikt, maar er wel een verdachte klank aan wordt gegeven. Twijfelen aan de staat van iemand of van een groep, mag geen uiteindelijk 'machtswoord' worden in een discussie.

[Jongere]

1931 is niet opgesteld door theologen, terwijl Steenblok wel een (scholastisch) theoloog was. Ik vraag me af of de stelling dat de prediking onder de beheersing van de uitverkiezing staat theologisch gezien niet het afwijzen van het aanbod van genade als consequentie heeft.

Niet de prediking staat onder de beheersing van de uitverkiezing, maar het verbond. En dat heeft niet de consequentie dat het aanbod van genade ontkend wordt. Want voor het aanbod van genade heb je niet zo'n ruime verbondsopvatting als jij aanhangt nodig, etc. etc. etc.

Exact. Er zijn dan ook predikanten die achter de leeruitspraken staan en waar in de prediking praktisch wèl een ernstige aanbieding plaats vindt.
Ik blijf het niet correct vinden om dit er in de discussie bij te halen. Natuurlijk is een discussie over de leeruitspraken (en consequenties daarvan) mogelijk lijkt me, maar in deze discussie vertroebelt het ontzettend. Zo wordt de Ger. Gemeenten ook een 'zwarte piet' toegeschoven, die in deze discussie niet terecht is.
Je (@ memento) opmerking over theologen en scholastische theologie vind ik ook niet eerlijk. Je doet het voorkomen alsof iedereen die wèrkelijk gaat nadenken over de leeruitspraken geen aanbod meer kan hebben. Dat ze een andere verbondsvisie hebben als jij mag duidelijk zijn, maar er wordt in de leeruitspraken zelf gezegd dat er een ernstige aanbieding van Christus plaats vindt aan alle hoorders. Het is niet eerlijk dat door deze constructie in twijfel te trekken.

[Geka]

Het is veel te makkelijk om nu te proberen om alle kritiek richting Steenblok in het Kok-kamp te trekken. Ook mét 1931 (die zie ik dan nog als iets verdergaands dan de lijn van Smijtegelt/Comrie) is een aanbod van genade voluit mogelijk. Vergelijk bijvoorbeeld het einde van de zesde leeruitspraak, waarin dat duidelijk klinkt: In het bijzonder wordt de verantwoordelijkheid groter door de ernstige aanbieding van Christus en de verbondsweldaden in het Evangelie, als blijkt uit vele plaatsen als: Ezechiël 33: 11; 2 Korinthe 5:20; Mattheüs 23:37; Lukas 10:13-15; Johannes 3:36,5:40; Openbaring 22: 17; enzovoorts. We moeten dat wel zuiver blijven onderscheiden lijkt me, anders worden door beide kanten dingen door elkaar gehaald. En dat zie je nu al in de discussie gaan gebeuren.

1931 is niet opgesteld door theologen, terwijl Steenblok wel een (scholastisch) theoloog was. Ik vraag me af of de stelling dat de prediking onder de beheersing van de uitverkiezing staat theologisch gezien niet het afwijzen van het aanbod van genade als consequentie heeft.

Dat dit trouwens geen gekke vraag is, blijkt uit het feit dat Steenblok zich kon beroepen op GG-predikanten voor hem, en ook nu sommige GG-predikanten in de prediking praktisch geen aanbod van genade en geen ernstige aanbieding van Christus en de verbondsweldaden in het Evangelie doen uitgaan.

Even een kleine maar wel belangrijke correctie: het is onjuist dat 1931 stelt dat de prediking onder de beheersing van de verkiezing staat. Er wordt uitgesproken dat het wezen van het verbond onder beheersing van de uitverkiezing staat.
Ik ben het met Jongere eens dat het niet juist is om een algemene lijn van Smytegelt en Comrie naar 1931 en Steenblok te trekken.

De uitspraken van 1931 betekenen een keuze voor een legitieme verbondstraditie binnen de kerken van de Reformatie, die wortels heeft in de theologie van iemand als Olevianus. De moeite die ik er persoonlijk mee heb, is dat hiermee andere even legitieme accenten buitengesloten worden. Maar het is (histrorisch en theologisch) niet juist om de uitspraken zo te interpreteren. Ds. Kok had geen moeite met 1931, en maakte volgens mij zelfs deel uit het moderamen van de GS die tot deze uitspraken besloot.

De problemen in de GG begonnen pas met de komst van Steenblok en zijn visie op de algemene genade. Ze hangen ook onlosmakelijk samen met de ontwikkelingen in WO II, en de botsende visies van Kersten en Kok wat dit punt betreft.

[Geka]

Inmiddels zie ik dat Afgewezen en Jongere identiek gereageerd hebben. Dus ik trek me weer terug en volg de discussie met belangstelling.

[Jongere]

Officieel volg ik de discussie ook alleen maar met belangstelling, hoor.

[memento]

Ik blijf het niet correct vinden om dit er in de discussie bij te halen. Natuurlijk is een discussie over de leeruitspraken (en consequenties daarvan) mogelijk lijkt me, maar in deze discussie vertroebelt het ontzettend. Zo wordt de Ger. Gemeenten ook een 'zwarte piet' toegeschoven, die in deze discussie niet terecht is.

Steenblok zag zijn theologie als consequentie van de uitspraken van 1931 over het verbond. Hij dacht als scholastisch theoloog. Wanneer ik probeer op een scholastische wijze theologisch na te denken binnen de kaders van de verbondsopvatting van 1931, kan ik niet anders doen dan tot dezelfde conclusies komen als Steenblok.

Je (@ memento) opmerking over theologen en scholastische theologie vind ik ook niet eerlijk. Je doet het voorkomen alsof iedereen die wèrkelijk gaat nadenken over de leeruitspraken geen aanbod meer kan hebben. Dat ze een andere verbondsvisie hebben als jij mag duidelijk zijn, maar er wordt in de leeruitspraken zelf gezegd dat er een ersntige aanbieding van Christus plaats vindt aan alle hoorders. Het is niet eerlijk dat door deze constructie in twijfel te trekken.

Ik vraag me alleen af, of de theologie van 1931 wel consequent is. Dus de vraag: Dacht Steenblok heel raar toen hij bij zijn conclusies uitkwam, of niet?

Dat kan inderdaad zo zijn. Wat mij altijd raakt, zijn smalende karikaturen over een ruime aanbodsprediking. Waarbij bepaalde termen die daarbij worden gebruikt (zoals bijvoorbeeld welmenend of gewillig) ook bewust worden gebruikt, maar er wel een verdachte klank aan wordt gegeven. Twijfelen aan de staat van iemand of van een groep, mag geen uiteindelijk 'machtswoord' worden in een discussie.

Ach, dan denk ik altijd maar: Zulke oneerlijke argumenten tonen alleen maar aan dat er blijkbaar geen echte, inhoudelijke (Bijbelse) argumenten zijn.

Ik ben het met Jongere eens dat het niet juist is om een algemene lijn van Smytegelt en Comrie naar 1931 en Steenblok te trekken.

Smytegelt en Comrie' spreken over de doop (en het doopformulier) en het verbond is toch een stuk dichterbij 1931, dan bv Calvijn of Teelinck. Ik spreek daarom ook over een lijn, een theologische richting die is ingeslagen. Ik bedoel dus niet dat 1931 terug te vinden is bij Smytegelt of Comrie, maar wel dat hun theologie handvatten geeft om tot de conclusies van 1931 te komen.

De uitspraken van 1931 betekenen een keuze voor een legitieme verbondstraditie binnen de kerken van de Reformatie, die wortels heeft in de theologie van iemand als Olevianus. De moeite die ik er persoonlijk mee heb, is dat hiermee andere even legitieme accenten buitengesloten worden. Maar het is (histrorisch en theologisch) niet juist om de uitspraken zo te interpreteren.

De theologie rondom het verbond is door de jaren heen in beweging geweest. Er is inderdaad sprake van een legetieme verbondstraditie die naar 1931 en uiteindelijk Steenblok leidt. Maar er zit ook ontwikkeling in. En om die vraag gaat het: Was de ontwikkeling van Steenblok een theologisch verantwoorde ontwikkeling binnen die verbondstraditie, een soort uiteindelijke consequentie, of niet?

[Afgewezen]

Ik blijf het niet correct vinden om dit er in de discussie bij te halen. Natuurlijk is een discussie over de leeruitspraken (en consequenties daarvan) mogelijk lijkt me, maar in deze discussie vertroebelt het ontzettend. Zo wordt de Ger. Gemeenten ook een 'zwarte piet' toegeschoven, die in deze discussie niet terecht is.

Steenblok zag zijn theologie als consequentie van de uitspraken van 1931 over het verbond. Hij dacht als scholastisch theoloog. Wanneer ik probeer op een scholastische wijze theologisch na te denken binnen de kaders van de verbondsopvatting van 1931, kan ik niet anders doen dan tot dezelfde conclusies komen als Steenblok.

Leg maar uit, zou ik zeggen.

[huisman]

Ik blijf het niet correct vinden om dit er in de discussie bij te halen. Natuurlijk is een discussie over de leeruitspraken (en consequenties daarvan) mogelijk lijkt me, maar in deze discussie vertroebelt het ontzettend. Zo wordt de Ger. Gemeenten ook een 'zwarte piet' toegeschoven, die in deze discussie niet terecht is.

Steenblok zag zijn theologie als consequentie van de uitspraken van 1931 over het verbond. Hij dacht als scholastisch theoloog. Wanneer ik probeer op een scholastische wijze theologisch na te denken binnen de kaders van de verbondsopvatting van 1931, kan ik niet anders doen dan tot dezelfde conclusies komen als Steenblok.

Leg maar uit, zou ik zeggen.

Ik denk dat wij te moeilijk willen redeneren . De leeruitspraken hebben bij een deel van de GG en GGiN wel de prediking onder de beheersing van de uitverkiezing gezet. Onbedoeld geloof ik maar het is wel de praktijk, daarom hebben predikanten als Ds C Harinck en Ds JJ van Eckeveld boekjes geschreven om dit te corrigeren.