helma schreef:Hoe leg jij dan Johannes 15 uit?

Ik moet nu weg, kom er later op terug. Maar dan eerst een vraag aan jou: hoe leg jij dan Johannes 1 uit?

Junia schreef:Mensen kunnen echter wel tot een Christelijke Kerk behoren, maar tegelijkertijd niet tot het verbond horen.

Je kunt ook niet echt tot de Kerk behoren als je niet wedergeboren bent. Ook dan is er sprake van een 'uitwendig' lidmaatschap.

Hebr. 10:

28 Als iemand de wet van Mozes heeft te niet gedaan, die sterft zonder barmhartigheid, onder twee of drie getuigen;
29 Hoeveel te zwaarder straf, meent gij, zal hij waardig geacht worden, die den Zoon van God vertreden heeft, en het bloed des testaments onrein geacht heeft, waardoor hij geheiligd was, en den Geest der genade smaadheid heeft aangedaan?

In welke zin zijn zij door het bloed des nieuwen testaments 'geheiligd', als ze toch verloren gaan? Dit zegt de kantt. SV ervan:

"Namelijk uitwendig, ten aanzien van zijn voorgaande belijdenis, aangaande het gehoor van het Goddelijke woord, gebruik der heilige Sacramenten en afscheiding van andere gemene mensen, namelijk Joden en heidenen. Hoewel de zodanige de ware wedergeboorte niet deelachtig was, gelijk Johannes getuigt, 1 Joh. 2:19, en gelijk zulke, 2 Petr. 2:22, evenwel nog honden en zeugen worden genoemd, al worden zij reeds van hun uitwendig slijk gewassen en de onreinheid van afgoderij en andere onheiligheden hadden verlaten."

Junia schreef:Je kunt dus niet zeggen dat er mensen zijn die wel tot het verbond behoren maar niettemin verloren gaan, want je hoort alleen op grond van geloof tot het verbond. Bij het verbond met Abraham ging het verbond door via de geslachtelijke lijn, geboorte, bij het nieuwe verbond via wedergeboorte.

Mensen kunnen echter wel tot een Christelijke Kerk behoren, maar tegelijkertijd niet tot het verbond horen.

Het is ook maar net wat je van tevoren als conclusie trekt, blijkbaar...
Ook onder het verbond met Abraham was het zo dat alléén het geloof daadwerkelijk zalig maakte.
Maar ook hier weer het typische verschil maken tussen OT en NT, terwijl er veel meer eenheid is.

Junia schreef:Onder het nieuwe verbond zijn er geen - zoals jij het noemt - 'uitwendige' leden.
Johannes 1:12,13 <aar allen die Hem aangenomen hebben, hun heeft Hij macht gegeven kinderen van God te worden, namelijk die in Zijn Naam geloven, die niet uit bloed, niet uit de wil van vlees en ook niet uit de wil van een man, maar uit God geboren zijn.

Je kunt dus niet zeggen dat er mensen zijn die wel tot het verbond behoren maar niettemin verloren gaan, want je hoort alleen op grond van geloof tot het verbond. Bij het verbond met Abraham ging het verbond door via de geslachtelijke lijn, geboorte, bij het nieuwe verbond via wedergeboorte.

Toch wordt dat weersproken door het beeld van de olijfboom. Die olijfboom omvat én het 'vleselijke' Israël én het 'geestelijke' Israël. En het is mogelijk in die olijfboom ingeplant te zijn én er weer van afgesneden te worden. Dat kan alleen maar als er iets is als een 'uitwendig behoren tot' die olijfboom bestaat.

Edit> Overigens zou je wel kunnen zeggen dat het in het OT genoeg was om uitwendig tot het verbond te behoren om besneden te worden en het Pascha te gebruiken, dit omdat het een schaduwachtige bedeling betrof, waarbij het ook (niet alleen) om uitwendige, schaduwachtige zegeningen ging. Terwijl het in het NT een vereiste is dat je waarlijk gelooft (en dit door een belijdenis te kennen geeft).
Anderzijds blijkt uit de Schrift toch ook weer dat het ook in het OT niet genoeg was om slechts uiterlijk tot het verbond te behoren terwijl er geen 'besnijdenis van het hart' was. En waarom liet God ook de kinderen besnijden, die hun hart nog niet kónden besnijden, omdat ze nog niet tot hun verstand gekomen waren? Dat zouden wij niet 'logisch' vinden, maar God wilde het zo.

Posthoorn schreef:En waarom liet God ook de kinderen besnijden, die hun hart nog niet kónden besnijden, omdat ze nog niet tot hun verstand gekomen waren? Dat zouden wij niet 'logisch' vinden, maar God wilde het zo.

God beloofd aan Abraham het land Israël. Hierover sluit Hij met Abraham een verbond (Genesis 15).
Binnen die verbondsluiting ligt er de voorwaarde aan Abrahams kant, dat jongetjes besneden worden.
De besnijdenis is specifiek gekoppeld aan de landbelofte binnen dat verbond.
Ook lees je in psalm 105 zo nadrukkelijk de landbelofte binnen dat verbond met Abraham.
God is trouw tot in het duizendste geslacht zingen we bij de doop.
Dat is zeker waar maar deze psalm gaat specifiek over de landbelofte voor de Joden.
Daarom zingen we de verzen na vers 5 nooit bij de doop, en dan kan ook niet, want deze hele psalm heeft geen betrekking op de doop.
Trouwens we zingen deze verzen ook nooit tijdens een 'gewone' dienst.

Isala schreef:De geloofsdoop is een getuigenis van wat de Heere in het leven van een zondaar heeft gedaan!

Dan is dus wat je noemt de 'geloofsdoop' iets anders, maar geen sacrament, geen zegel dat God Zelf plakt op Zijn eigen belofte? ("want de mens ziet aan wat voor ogen is, maar de HEERE ziet het hart aan").

Wat God in het verbond eist, is tegelijk een belofte van het verbond: het geloof in Jezus Christus. Hos. 2 : 19 “En Ik zal u Mij ondertrouwen in geloof, en gij zult de HEERE kennen”. Hab. 2 : 4 “Maar de rechtvaardige zal door zijn geloof leven”. Ps. 27 : 8 “Mijn hart zegt tot U: Gij zegt: Zoek Mijn aangezicht, ik zoek Uw aangezicht, o HEERE!”

Ook de gelovigen van het Oude Testament hebben aan het wezen van het genadeverbond deel gehad (Hebr. 13 : 8 “Jezus Christus is gisteren en heden in der eeuwigheid.”)

Gód gedenkt aan Zijn verbond tot in eeuwigheid. Ps. 105 : 8 “Hij gedenkt Zijns verbonds tot in der eeuwigheid, des Woords, dat Hij ingesteld heeft tot in duizend geslachten”.
Een mens wordt niet gedoopt in de naam van de voorganger, of van zichzelf, maar in de Naam des Vaders, en des Zoons, en des Heiligen Geestes, Matth. 28:19. De doop is noodzakelijk uit kracht van Christus’ bevel.

Adagio schreef:Een mens wordt niet gedoopt in de naam van de voorganger, of van zichzelf, maar in de Naam des Vaders, en des Zoons, en des Heiligen Geestes, Matth. 28:19. De doop is noodzakelijk uit kracht van Christus’ bevel.

Van harte mee eens. De doop is inderdaad het bevel van Christus. Daarom begrijp ik de rest van je bericht niet zo goed.

Adagio schreef:Dan is dus wat je noemt de 'geloofsdoop' iets anders, maar geen sacrament

Zoals je hierboven al zei: de doop is noodzakelijk omdat Christus het beveelt. Dus het is een instelling/bevel van Hem Zelf. Dat staat in Markus 16 van 15 en 16. Maar als dat (volgens sommige mensen) later aan de Bijbel is toegevoegd, dan staat het inderdaad ook nog in Mattheus 28 vers 19 zoals je zelf al aangeeft.
Sacramenten komen van oorsprong uit het Rooms Katholicisme, bij de reformatie zijn ze ontdaan van hun mysterieuze wijding, maar het woord zelf is gebleven, dat is jammer. Zowel de Doop als de tafel des Heeren zijn bevelen van Christus Zelf. Daar zit geen mysterieus element in. Wel een voorwaarde voor degenen voor wie ze bedoelt zijn: er moet geloof aanwezig zijn. Beide tekenen wijzen naar het offer van Christus. Beide tekenen zijn met Gods verkiezing verbonden. Beide tekenen zijn voor de gelovige. Beide tekenen zijn ter versterking van het geloof van degene die ze gebruikt. Eerst de doop éénmalig, en daarna de Tafel des Heeren om voortdurend Hem te gedenken.

Adagio schreef:geen zegel dat God Zelf plakt op Zijn eigen belofte?

Het is belangrijk te weten wat Gods Woord hierover zegt. Hoe weet ik uit Zijn Woord dat God een zegel plakt op Zijn belofte aan een baby?

eilander schreef:Maar ook hier weer het typische verschil maken tussen OT en NT, terwijl er veel meer eenheid is.

Er komen regelmatig opmerkingen voorbij dat geloofdopers scheiding maken tussen het OT en NT.
Echter is er ook daadwerkelijk een andere situatie ontstaan in Handelingen, na de uitstorting van de Heilige Geest.
De gelovige Joden en heidenen werden nu samen één lichaam, één gemeente. Dat was in het OT werkelijk onbestaanbaar.
Wel mochten heidenen delen in de zegeningen, maar het worden van één lichaam met een heiden, was voor een Jood bijna heiligschennis.
De eenheid van het OT en NT ligt in het geloof. Voorheen in de door God gegeven beloften aan Abraham (ik bedoel hier niet de landbelofte, maar de belofte van het Nageslacht met hoofdletter N), en na de komst van Christus in het vlees, in het geloof in Hem, als daadwerkelijk gekomen Messias.

Posthoorn schreef:Je kunt ook niet echt tot de Kerk behoren als je niet wedergeboren bent. Ook dan is er sprake van een 'uitwendig' lidmaatschap.

Toen in Nederland de kerk werd geïnstitutionaliseerd door Willem 1, en daarvan lid moest gaan worden, kwam daar ontzettend veel protest op. Want voorheen bestond de kerk niet uit leden, maar uit gemeenten. Men was bang dat de kerk een maatschappelijke instelling zou worden en het blijkt dat waarheid is geworden, want kerken moeten nu geregistreerd worden, als zijnde een instelling met een algemeen nut. Dus zijn kerken nu opgenomen in het Handelsregister.
(maar goed dit is off topic, maar ik verwijs naar een inhoudsvol artikel hierover, uit Om Sions Wil van maart 2017, geschreven door ds Op 't Hof.) Mocht je hiervoor belangstelling hebben, graag pb).
Maar het lid worden van een kerk zonder dat je het beseft (dooplid) brengt veel verwarring. Want je hoort dan bij de kerk, maar niet bij de Kerk. Als je als baptist op belijdenis en doop lid wordt, is die verwarring er minder. Ik zeg niet: helemaal niet, want ik weet dat de reactie zal komen dat er altijd kaf onder het koren zal zijn. Maar in ieder geval mag je dan verantwoordelijk gehouden worden, omdat je lid bent geworden met je volle verstand.

Isala schreef:Wel een voorwaarde voor degenen voor wie ze bedoeld zijn: er moet geloof aanwezig zijn.

Verrassende uitspraak. Ben je ermee eens, dat in Gods verbond, eis (of voorwaarde) en belofte hetzelfde zijn, nl. geloof? Met hulp van bovenstaande quote gaan we elkaar straks vinden. Ik wil er dan aan toevoegen: ", of gewerkt gaan worden".

Adagio schreef:

Isala schreef:Wel een voorwaarde voor degenen voor wie ze bedoeld zijn: er moet geloof aanwezig zijn.

Verrassende uitspraak. Ben je ermee eens, dat in Gods verbond, eis (of voorwaarde) en belofte hetzelfde zijn, nl. geloof? Met hulp van bovenstaande quote gaan we elkaar straks vinden. Ik wil er dan aan toevoegen: ", of gewerkt gaan worden".

In dat verband is het goed om te bedenken dat in de geschiedenis van Filippus en de Moorman de vraag "Als u met heel uw hart gelooft, is het geoorloofd" en het antwoord "Ik geloof dat Jezus Christus de Zoon van God is" later zijn toegevoegd. In de vroege versies van de tekst kwam deze voorwaarde niet voor.

Hendrikus schreef:In dat verband is het goed om te bedenken dat in de geschiedenis van Filippus en de Moorman de vraag "Als u met heel uw hart gelooft, is het geoorloofd" en het antwoord "Ik geloof dat Jezus Christus de Zoon van God is" later zijn toegevoegd. In de vroege versies van de tekst kwam deze voorwaarde niet voor.

Je bedoelt dat er handschriften zijn waar deze zinnen niet in voorkomen? Dat is heel wat anders dan de conclusie dat deze zinnen 'later zijn toegevoegd'.

Posthoorn schreef:

Hendrikus schreef:In dat verband is het goed om te bedenken dat in de geschiedenis van Filippus en de Moorman de vraag "Als u met heel uw hart gelooft, is het geoorloofd" en het antwoord "Ik geloof dat Jezus Christus de Zoon van God is" later zijn toegevoegd. In de vroege versies van de tekst kwam deze voorwaarde niet voor.

Je bedoelt dat er handschriften zijn waar deze zinnen niet in voorkomen? Dat is heel wat anders dan de conclusie dat deze zinnen 'later zijn toegevoegd'.

Dat Handelingen 8:37 een latere toevoeging is, blijkt uit drie verschillende argumenten:
1. De "moeilijkste" versie is waarschijnlijk de oorspronkelijke. Het is ondenkbaar dat een kopiist 8:37 zou weglaten - het is een prachtig vers - maar het is wel goed denkbaar dat een kopiist het zou toevoegen.
2. Het vers komt in verschillende oude en betrouwbare manuscripten niet voor.
3. In de manuscripten waarin het vers wel voorkomt, zijn er veel verschillende varianten. Dat is kenmerkend voor een latere toevoeging.

Orfeo schreef:Dat Handelingen 8:37 een latere toevoeging is, blijkt uit drie verschillende argumenten:
1. De "moeilijkste" versie is waarschijnlijk de oorspronkelijke. Het is ondenkbaar dat een kopiist 8:37 zou weglaten - het is een prachtig vers - maar het is wel goed denkbaar dat een kopiist het zou toevoegen.
2. Het vers komt in verschillende oude en betrouwbare manuscripten niet voor.
3. In de manuscripten waarin het vers wel voorkomt, zijn er veel verschillende varianten. Dat is kenmerkend voor een latere toevoeging.

Deze topic lijkt me niet geschikt om een tekstkritische discussie te starten. Daar zijn al andere topics voor. Verder neem ik niet voetstoots aan wat algemeen wordt aangenomen, nl. dat de textus receptus een minder goede tekst zou zijn. Maar nogmaals, geen discussie hierover in deze topic.

Ik meen dat jij het was die beweerde dat er te twijfelen viel aan de conclusie dat Handelingen 8:37 waarschijnlijk een interpolatie is. Dat impliceerde je in ieder geval. Dus ik dacht, ik leg het even uit. Als je geen verdere discussie wilt, prima.

Orfeo schreef:Ik meen dat jij het was die beweerde dat er te twijfelen viel aan de conclusie dat Handelingen 8:37 waarschijnlijk een interpolatie is. Dat impliceerde je in ieder geval.

Inderdaad, want om dat te kunnen stellen moet je eerst van een aantal aannames uitgaan, die helemaal niet zo 'zeker' zijn. Maar dit is niet de plaats voor een uitputtende discussie over die aannames.

Adagio schreef:

Isala schreef:Wel een voorwaarde voor degenen voor wie ze bedoeld zijn: er moet geloof aanwezig zijn.

Verrassende uitspraak. Ben je ermee eens, dat in Gods verbond, eis (of voorwaarde) en belofte hetzelfde zijn, nl. geloof? Met hulp van bovenstaande quote gaan we elkaar straks vinden. Ik wil er dan aan toevoegen: ", of gewerkt gaan worden".

De Heere geeft wat Hij beloofd In Zijn Woord. Op de beloftes in Zijn Woord mogen we pleiten, en daar werkzaam mee zijn.
De Heere belooft dat wie Hem zoekt, Hem ook zal vinden.
Met betrekking tot de doop, worden wij niet op Gods belofte gedoopt, maar op door Hem geschonken geloof.
Als je zo het formulier voor de kinderdoop leest, valt alles op zijn plek. Want een baby kan niet zijn oude natuur doden en in een Godzalig leven wandelen. Dat kan alleen een tot zijn verstand gekomen gelovige.
Vooraf is de belofte/Gods Woord (niet de doop) de pleitgrond geweest, want de Heere is een waarmaker van Zijn Woord.
Het zelfde geldt immers ook voor het Heilig Avondmaal: alleen gelovigen mogen aan zitten.
We nemen geen baby's mee aan Zijn tafel met de belofte dat God zegt: Ik wil je Vader zijn.
Beide (!) instellingen wijzen naar het offer van Christus, toegepast aan de gelovige! De focus ligt op het Heilig Avondmaal, maar de doop is hier evengoed een teken van. Maar de doop bedienen we wel aan baby's, maar het Avondmaal niet....

Doop en Avondmaal zijn allebei voor versterking van het geloof, dat belijden wij immers!
Dan mogen wij niet op beide zaken vooruit lopen om er aan deel te nemen, voordat er daadwerkelijk geloof is.


Ik ben benieuwd wat je bedoelt met de uitspraak 'of gewerkt gaan worden'.