Kerkverband-typerende preken

[-DIA-]

Natuurlijk kan ik daarop wachten.

Het is juist zo belangrijk dat er maar niet wat geroepen wordt maar dat je -en dat geldt ook voor mij- goed nadenkt bij wat er geschreven wordt. Dat zou al een hoop onenigheid besparen, en niet alleen op dit forum.

Ik begrijp uit je reactie dat je schrikt van wat ik schrijf. Het was in ieder geval niet bedoeld om iets over de echtheid van wiens persoonlijke geloof dan ook te melden, laat staan over deelnemers aan een discussie als op dit forum, die ik alleen maar op een heel beperkte manier een klein beetje leer kennen. Maar ik zal verder afwachten wat de oorzaak is van de schrik.

De oorzaak kan ik heel kort over zijn: Weer een tegenvaller. Niet begrijpen wat ik bedoel,
en blijkbaar ook niet weten of kennen waar ik het over heb.

Nee, nee, niet in een hoek zetten. Gewoon ingaan op dat wat er gezegd wordt.

Ik krijg niet bepaald de indruk dat er hier heilbegerige mensen om vragen. Zou het goed zijn
om dan (weer) zoveel moeite te doen? Ik heb de indruk dat, wat ik ook zal zeggen,
toch niet van harte zal worden overgenomen. Omdat dat toch hetzelfde is wat al de oude
(en gelukkig niet alleen oude!) predikanten zeiden en zeggen. Deze worden op min of
meer gewantrouwd, en zou ik dan geloofwaardiger over kunnen komen? Ik dacht het niet
eigenlijk... Ik merk dit aleen al uit de manier van vragen, wat meer weg heeft van
ONdervragen dan van echt vragen...

Dus ik wacht nog even... Of ik verder ga hangt af van de reacties die hierna komen.

[ejvl]

DIA, zou je mijn post willen lezen (paar post terug) en willen aangeven als dat is wat je bedoeld?
Mij is dat namelijk ook niet helemaal duidelijk en hoor het graag van je.

[-DIA-]

Omdat ik uit het berichtje van ejvl toch een andere achtergrond voel heb ik getracht daar iets van mijn gedachten over te zeggen. Ik zal dat punt voor punt proberen.
De zwarte letters zijn van ejvl, daaronder in een wat andere kleur en cursief mijn gedachten.

Ik zou graag weer voorzichtig willen mee discussiëren op dit forum, ook omdat ik er veel van leer.
Aangaande deze discussie begrijp ik beide kampen.
Hoe ik het zelf zie:
De daad der levendmaking is het begin van het geestelijke leven.
Dat is waar. De levendmaking is toch de planting van het nieuwe leven uit God.
Echter is het gevaar dat er 2 soorten berouw over de zonde kunnen zijn, namelijk een menselijk berouw die niet zaligmakend is en wat weer zal wegvloeien en een door God gewerkt berouw, de levendmaking, wat zal leiden tot de rechtvaardigmaking.

Je zou kunnen spreken van spijt/zelfvewijt/wroeging en een hartelijk leedwezen dat wij God door onze zonden vertoornd hebben. (zie HC)

Vanuit de mens gezien is deze weg verborgen tot de kwijtschelding van schuld.
Wij mensen kunnen dus nooit zeggen, die mens is wel levend gemaakt maar mist Christus nog, wij mensen weten immers niet of het een menselijk berouw is of een door God gewerkt berouw, dat zal vanzelf openbaar komen.

Dat is niet altijd onduidelijk. Maar juist in deze tijd, waarin zo weinig mensen de bewuste genade, de vrijspraak kennen, zal je natuurlijk altijd niet zomaar kunnen zeggen of het Gods werk is dan wel een algemene overtuiging/een vroeg komende dauw/een consciëntie overtuiging.
En dan komt inderdaad Gods werk altijd openbaar, al is het op het sterfbed, of zels na het sterven, Gods werk komt altijd openbaar, want wat Hij werkt, dat werkt Hij tot Zijn eigen eer. En daarom zal Zijn werk ook nooit onopgemerkt blijven.

Als je zo beredeneerd kun je en de toeleidende weg verklaren (achteraf, omdat dit voor ons verborgen is), maar ook dat er voor Christus geen enkel leven is, want voor Christus is de dood voor de mens.

Achteraf kan er heel veel geopenbaard en verklaard worden, wat je een toeleidenden weg zou kunnen noemen, althans ik noem het nu maar zo. Een voorveeld uit mijn eigen omgeving. Een uitverkorene is onsterfelijk, zolang als hij onbekeerd is. Dat weet hij natuurlijk dan niet. Maar het is wel waar, en daar wordt je dan achteraf wel je ogen voor geooend. Je ziet al je gevaren die je in onbekeerde staat zijn overkomen, en je ziet ook de vaak wonderlijke wijze dat je toch niet bent omgekomen…
De onwederboren mens is als alle mensen gelijk, dood in de zonden en misdaden, en daar is geen enkel onderscheid. De mens van nature ligt in een actieve doodstaat, dwz hij haat God en Christus en heeft zijn leven en vermaak in dit tijdelijke leven. Dat wordt pas anders als God de eerste is, en er leven aan de ziel wordt geschonken.

Ik denk dat de toeleidende weg tot Christus pas achteraf verklaard kan worden, men weet immers niet of deze toeleidende weg een eigen weg is of een door God gewerkte weg, als de mens vergeving van schuld heeft ontvangen kan hij terugkijken op zijn (toeleidende) weg en zeggen, God is begonnen.

Dat is waar. De strijd of ik zelf ben begonnen of dat God is begonnen is het belangrijkste punt. Er zijn mensen die in dit leven tot de dood toe in aanvechtingen hierover blijven. Toch is het één van beide. Een tussenstand is er niet. Dat houdt dus in dat een mens zich niet altijd bewust is dat hij/zij genade heeft ontvangen. Maar dat kan en moet wel getoetst worden aan het Woord. Dan zal betreffende mens, die zich niet iets durft toe te eigenen toch wel weten dat er iets is geweest wat uit God was. En niet dat hij dat altijd vast kann houden, maar dan is het zo’n voorrecht als er van Gods volk zijn die zulke mensen eens apart nemen. Dan blijkt wel eens dat Gods bevestigde volk het leven ziet in een mens die zichzelf niets durft toe te eigenen. Dan is soms de bevestigde ziel wel eens jaloers op een niet vast verzekerde, omdat die aan de troon van de genade bedelt en toch een teer gebedsleven kent. Andersom is die ziel jaloers op het bevestigde volk van God. En dat maakt dat beiden zich één voelen omdat het leven in hun zielen van dezelfde Oorsprong is.

Kortom, vanuit de mens gezien is er geen leven voor de rechtvaardigmaking.
Vanuit God gezien wel, maar dit is voor ons mensen verborgen en daar moeten we dus niet mee rekenen en zeer zeker geen rust in hebben, want het kan een eigen weg zijn, geen rust voor Christus.

Dat is waar, maar er is wel een rechtvaardiging van eeuwigheid, maar daar weet de mens zelf niets van. Die zal ook geen rust kennen (als het goed ligt) voor hij weet dat het goed ligt. (al zal hij er tot op zijn sterfbed op moeten wachten).
Maar dit moeten we even niet uit het oog verliezen: God rekent aan deze kant van het graf met de mens af. Al is het op het sterfbed, ja, al is het in de poort van de dood! Maar na de dood is de afrekening een eeuwige straf, die niet is uit te drukken. Waar al Gods volk iets van leert: Wij dan, wetende de schrik des Heeren…

Aangaande zondag 7 en 23 van de HC denk ik dat de mens in zondag 7 vergeving van zonde ontvangen heeft en zich geborgen mag weten in Christus, dan komen alle geloofsoefeningen tot zondag 23, en daar staat de mens zeer sterk in het geloof, in principe menselijk verklaard is zondag 7 het begin in alle zwakheid (al is dit per mens verschillend natuurlijk) en zondag 23 precies hetzelfde, alleen nog verder uitgewerkt met alle geloofsoefeningen.

Zondag 7 is de zaak. Het punt dat elk zal moeten kennen. Bewust of niet zo bewust. Maar Zondag 23 is na de vrijspraak, dan is het bewegelijke als het ware vast gemaakt.


Zo denk ik erover, als dit niet correct zou zijn hoor ik dit graag,, en ik ben benieuwd of DIA het ook zo bedoeld.

Ik ben het dus wel voor een groot deel met je eens.

[Bert Mulder]

De fout die jullie maken, is dat je de HC als een chronologische weg naar Christus en de zaligheid leest. En dat is hij niet. Het is een systematisch leerboek over alles wat ons van node is, en sluit in de apostolische belijdenis, de sacramenten, de wet des Heeren, en het gebed des Heeren.

Systematisch, volgens de drie punten, ellende, verlossing en dankbaarheid.

Iemand zal nooit recht zijn ellende kennen, voor dat hij door Gods Woord en Geest levend gemaakt is, en zijn ogen geopend zijn. Want van nature zijn we allen dood in zonden en misdaden en hebben we geen verlossing nodig, menen we...

Dus, zondag 23 volgt, in die zin, niet op zondag 7.

[ejvl]

Zondag 7 is de zaak. Het punt dat elk zal moeten kennen. Bewust of niet zo bewust. Maar Zondag 23 is na de vrijspraak, dan is het bewegelijke als het ware vast gemaakt.
Ik ben het dus wel voor een groot deel met je eens.

Ik kan je grotendeels volgen Dia, alleen denk ik dat de vrijspraak al in zondag 7 plaatsvind.
Daar word gesproken van een waar geloof, en een waar geloof kan niet zonder vrijspraak zijn denk ik.
Wel vanuit God, maar dat is verborgen, vanuit de mens bezien denk ik dat een waar geloof begint met de vrijspraak.
Of zoals Van der Groe zegt:

Citaat: Er is nooit een waar zaligmakend geloof van de Geest in het hart van de uitverkorenen, die niet onmiddellijk de weldaad van de rechtvaardigmaking met
zich meevoert, als een onafscheidelijk vruchtgevolg, volgens Rom. 5:1, Gal. 2:16, Joh. 1:12 en bij herhaling in de Heilige Schrift. Daarom moeten wij nooit een
waar geloof stellen, zonder rechtvaardigmaking!

En dat is zondag 7 volgens mij.
Natuurlijk leerde vd Groe ook wel dat er vanuit God gezien daarvoor leven kon zijn (correct me if i'm wrong) maar dat dit voor de mens verborgen is.

De fout die jullie maken, is dat je de HC als een chronologische weg naar Christus en de zaligheid leest. En dat is hij niet. Het is een systematisch leerboek over alles wat ons van node is, en sluit in de apostolische belijdenis, de sacramenten, de wet des Heeren, en het gebed des Heeren.

Systematisch, volgens de drie punten, ellende, verlossing en dankbaarheid.

Iemand zal nooit recht zijn ellende kennen, voor dat hij door Gods Woord en Geest levend gemaakt is, en zijn ogen geopend zijn. Want van nature zijn we allen dood in zonden en misdaden en hebben we geen verlossing nodig, menen we...

Dus, zondag 23 volgt, in die zin, niet op zondag 7.

Dat klopt Bert, maar de discussie die zo menigmaal gevoerd word is wanneer hij door Gods Woord en Geest levend gemaakt is en zijn ogen geopend zijn.
Sommigen zeggen, dit is de beleving van zondag 7, het begin van het ware geloof.
Anderen zeggen dit is voor zondag 7, namelijk in het stuk der ellende, het ware geloof begint met de kwijtschelding.
Ik zeg, de levendmaking door Gods Geest is verborgen voor de mens als dit wel of niet het ware geloof is, het kunnen ook eigen overtuigingen zijn, pas als we het ware geloof (dus de kwijtschelding) deelachtig zijn (zondag 7) weten we dat het de levendmaking van Gods Geest was.
Vanuit God gezien dus leven voor het ware geloof, vanuit de mens gezien niet.

[-DIA-]

Zondag 7 is de zaak. Het punt dat elk zal moeten kennen. Bewust of niet zo bewust. Maar Zondag 23 is na de vrijspraak, dan is het bewegelijke als het ware vast gemaakt.
Ik ben het dus wel voor een groot deel met je eens.

Ik kan je grotendeels volgen Dia, alleen denk ik dat de vrijspraak al in zondag 7 plaatsvind.
Daar word gesproken van een waar geloof, en een waar geloof kan niet zonder vrijspraak zijn denk ik.
Wel vanuit God, maar dat is verborgen, vanuit de mens bezien denk ik dat een waar geloof begint met de vrijspraak.
Of zoals Van der Groe zegt:

Citaat: Er is nooit een waar zaligmakend geloof van de Geest in het hart van de uitverkorenen, die niet onmiddellijk de weldaad van de rechtvaardigmaking met
zich meevoert, als een onafscheidelijk vruchtgevolg, volgens Rom. 5:1, Gal. 2:16, Joh. 1:12 en bij herhaling in de Heilige Schrift. Daarom moeten wij nooit een
waar geloof stellen, zonder rechtvaardigmaking!

En dat is zondag 7 volgens mij.
Natuurlijk leerde vd Groe ook wel dat er vanuit God gezien daarvoor leven kon zijn (correct me if i'm wrong) maar dat dit voor de mens verborgen is.

De fout die jullie maken, is dat je de HC als een chronologische weg naar Christus en de zaligheid leest. En dat is hij niet. Het is een systematisch leerboek over alles wat ons van node is, en sluit in de apostolische belijdenis, de sacramenten, de wet des Heeren, en het gebed des Heeren.

Systematisch, volgens de drie punten, ellende, verlossing en dankbaarheid.

Iemand zal nooit recht zijn ellende kennen, voor dat hij door Gods Woord en Geest levend gemaakt is, en zijn ogen geopend zijn. Want van nature zijn we allen dood in zonden en misdaden en hebben we geen verlossing nodig, menen we...

Dus, zondag 23 volgt, in die zin, niet op zondag 7.

Dat klopt Bert, maar de discussie die zo menigmaal gevoerd word is wanneer hij door Gods Woord en Geest levend gemaakt is en zijn ogen geopend zijn.
Sommigen zeggen, dit is de beleving van zondag 7, het begin van het ware geloof.
Anderen zeggen dit is voor zondag 7, namelijk in het stuk der ellende, het ware geloof begint met de kwijtschelding.
Ik zeg, de levendmaking door Gods Geest is verborgen voor de mens als dit wel of niet het ware geloof is, het kunnen ook eigen overtuigingen zijn, pas als we het ware geloof (dus de kwijtschelding) deelachtig zijn (zondag 7) weten we dat het de levendmaking van Gods Geest was.
Vanuit God gezien dus leven voor het ware geloof, vanuit de mens gezien niet.

ANTWOORD OVER ZONDAG ZEVEN. Ja dat is ook zo, misschien had ik het wat ongelukkig uitgedrukt,
maar dat bedoelde ik ook te zeggen. Een andere zaak is om het met bewustheid
van geloof toe te mogen eigenen, en dat zien we in Zondag 23 toch? De bate des geloofs.

VERDER NOG ANTWOORD DOOR REACTIE BERT MULDER: De beleving van zondag 7 zoals
je het zelf noemt. In Zondag 7 is sprake van de zaak (het wezen) van het geloof. De mens
die in zondag 7 komt heeft in Christus in feite alles. Immers het is door het geloof alleen, en
dat geloof is noodzakelijk.
Of dat een bewust weten is, is toch wat anders. Maar de zaak zelf ligt in Zondag 7 vast.
Maar er is een verdere weg, er zullen, als het goed is, toch oefeningen in het geloof zijn.
Maar deze oefeningen dat moet je beleefd hebben om daarvan te kunnen spreken. Anders zal
het slechts een napraten zijn. En dat is het papagaaiengeloof.

[Bert Mulder]

Dat klopt Bert, maar de discussie die zo menigmaal gevoerd word is wanneer hij door Gods Woord en Geest levend gemaakt is en zijn ogen geopend zijn.
Sommigen zeggen, dit is de beleving van zondag 7, het begin van het ware geloof.
Anderen zeggen dit is voor zondag 7, namelijk in het stuk der ellende, het ware geloof begint met de kwijtschelding.
Ik zeg, de levendmaking door Gods Geest is verborgen voor de mens als dit wel of niet het ware geloof is, het kunnen ook eigen overtuigingen zijn, pas als we het ware geloof (dus de kwijtschelding) deelachtig zijn (zondag 7) weten we dat het de levendmaking van Gods Geest was.
Vanuit God gezien dus leven voor het ware geloof, vanuit de mens gezien niet.

Mee eens. Het is voor de mens onmogelijk te weten wanneer dat eerste moment van leven is.

[ejvl]

ANTWOORD OVER ZONDAG ZEVEN. Ja dat is ook zo, misschien had ik het wat ongelukkig uitgedrukt,
maar dat bedoelde ik ook te zeggen. Een andere zaak is om het met bewustheid
van geloof toe te mogen eigenen, en dat zien we in Zondag 23 toch? De bate des geloofs.

Bedankt DIA.
Zou je ook uit kunnen leggen wat er bedoeld word met bewustheid toe te mogen eigenen?
Je zegt in het begin (zondag 7) heeft de zondaar alles in Christus, en aangaande de oefeningen ben ik het met je eens, zondag 8-23 worden ze heel mooi beschreven, wat of hoeveel of in welke volgorde laat ik even in het midden.
Maar wat word er dan bedoeld met bewustheid, is het anders onbewust of minder bewust, of een klein beetje?

[-DIA-]

ANTWOORD OVER ZONDAG ZEVEN. Ja dat is ook zo, misschien had ik het wat ongelukkig uitgedrukt,
maar dat bedoelde ik ook te zeggen. Een andere zaak is om het met bewustheid
van geloof toe te mogen eigenen, en dat zien we in Zondag 23 toch? De bate des geloofs.

Bedankt DIA.
Zou je ook uit kunnen leggen wat er bedoeld word met bewustheid toe te mogen eigenen?
Je zegt in het begin (zondag 7) heeft de zondaar alles in Christus, en aangaande de oefeningen ben ik het met je eens, zondag 8-23 worden ze heel mooi beschreven, wat of hoeveel of in welke volgorde laat ik even in het midden.
Maar wat word er dan bedoeld met bewustheid, is het anders onbewust of minder bewust, of een klein beetje?

Ik doelde op de volle bewustheid, (zondag 23) maar dat komt in onze tijd erg weinig
meer voor.
Toch zijn die er nog, en zelf heb ik het grote voorrecht iemand te kennen die dit mag
kennen. Hij is van boven geleerd en door God Zelf bevestigd.
Tussenstappen tussen zondag 7 en 23 zijn zover ik het kan zien moeilijk aan te geven.
Er is wel een vorderdering, en daarvan las ik het volgende in een oude Saambinder.

Er staat geen naam onder, maar omdat in die tijd ds. Kersten de hoofdredacteur was
neem ik even aan dat hij de schrijver is. Ik vond het zelf wel treffend verwoord. Ik citeer
een klein gedeelte uit dat artikel. Het is trouwens na te lezen op Digibron.

Citaat uit de Saambinder 10 november 1927:
(ik heb de oude spelling wat aangepast, de inhoud en de woorden zijn dezelfde)

Te onderscheiden zij wat God werkt in Zijn uitverkorenen van de bewustheid en de zekerheid
des geloofs.
Een pasgeboren kind is erfgenaam, zowel als de oudste zoon des huizes;
doch al erfde die pasgeborene miljoenen, hij is het zich niet bewust. Hij wordt ook onder
voogden en verzorgers gesteld. Zo is elk wedergeborene een erfgenaam Gods en een
mede-erfgenaam van Christus.
Maar hoe velen van Gods kinderen verkeren te dien opzichte in groote donkerheid en twijfel.
Welnu het behaagt de Heere hen een weg te leiden, waarin hun geloof wordt gesterkt; de
kennis groeit; het betrouwen wordt gesterkt. Hij wil hen zelf bevestigen; hen overreden dat
zij deel aan Christus hebben en aan de verzoening in Zijn bloed; dat hun namen zijn geschreven
in het boek des levens; dat zij uit Hem geboren zijn.
Niet ten opzichte van het absolute werk Gods nu, maar wel in betrekking het geloofsleven van
het volk is er sprake bij onze Godgeleerden van het dragen van verborgen leven dat eerst
later tot vol aanzijn komt.
Zo spreekt Comrie van de wedergeboorte in ruimere zin als betekenend niet alleen de
levendmaking van de zondaar, maar ook het herstellen van Gods beeld in hem en de volmaking
van het werk Gods in de ziel in welk opzicht het in zich insluit geloof,
bekering en alle andere genades van de Heilige Geest die uit deze bron vloeien.
Doch dat doet niets af, rog eens, van het feit dat de wedergeboorte, de overgang uit de
duisternis tot Gods wonderbaar licht, geen voorbereiding kent. Wij zijn dood of levend;
duisternis of licht; wedergeboren of niet wedergeboren; een van de twee.
En tot die levendmaking; tot die wedergeboorte kunnen wij niets toedragen.
Zij is het absolute werk van God in Zijn volk. Ik besluit met Comrie's woorden: Houdt in
gedachten dat de wedergeboorte een onmiddellijk werk is van de Heilige Geest.

[refo]

ANTWOORD OVER ZONDAG ZEVEN. Ja dat is ook zo, misschien had ik het wat ongelukkig uitgedrukt,
maar dat bedoelde ik ook te zeggen. Een andere zaak is om het met bewustheid
van geloof toe te mogen eigenen, en dat zien we in Zondag 23 toch? De bate des geloofs.

Bedankt DIA.
Zou je ook uit kunnen leggen wat er bedoeld word met bewustheid toe te mogen eigenen?
Je zegt in het begin (zondag 7) heeft de zondaar alles in Christus, en aangaande de oefeningen ben ik het met je eens, zondag 8-23 worden ze heel mooi beschreven, wat of hoeveel of in welke volgorde laat ik even in het midden.
Maar wat word er dan bedoeld met bewustheid, is het anders onbewust of minder bewust, of een klein beetje?

Ik doelde op de volle bewustheid, maar dat komt in onze tijd erg weinig meer voor.
Toch zijn die er nog, en zelf heb ik het grote voorrecht iemand te kennen die dit mag
kennen. Hij is van boven geleerd en door God Zelf bevestigd.

Ik las een stukje in een oude Saambinder. Er staat geen naam onder, maar omdat in die
tijd ds. Kersten de hoofdredacteur was neem ik even aan dat hij de schrijver is. Ik vond
het zelf wel treffend verwoord. Ik citeer een klein gedeelte uit dat artikel. Het is trouwens
na te lezen op Digibron.

Citaat uit de Saambinder 10 november 1927:
(ik heb de oude spelling wat aangepast, de inhoud en de woorden zijn dezelfde)

Te onderscheiden zij wat God werkt in Zijn uitverkorenen van de bewustheid en de zekerheid
des geloofs.
Een pasgeboren kind is erfgenaam, zowel als de oudste zoon des huizes;
doch al erfde die pasgeborene miljoenen, hij is het zich niet bewust. Hij wordt ook onder
voogden en verzorgers gesteld. Zo is elk wedergeborene een erfgenaam Gods en een
mede-erfgenaam van Christus.
Maar hoe velen van Gods kinderen verkeren te dien opzichte in groote donkerheid en twijfel.
Welnu het behaagt de Heere hen een weg te leiden, waarin hun geloof wordt gesterkt; de
kennis groeit; het betrouwen wordt gesterkt. Hij wil hen zelf bevestigen; hen overreden dat
zij deel aan Christus hebben en aan de verzoening in Zijn bloed; dat hun namen zijn geschreven
in het boek des levens; dat zij uit Hem geboren zijn.
Niet ten opzichte van het absolute werk Gods nu, maar wel in betrekking het geloofsleven van
het volk is er sprake bij onze Godgeleerden van het dragen van verborgen leven dat eerst
later tot vol aanzijn komt.
Zo spreekt Comrie van de wedergeboorte in ruimere zin als betekenend niet alleen de
levendmaking van de zondaar, maar ook het herstellen van Gods beeld in hem en de volmaking
van het werk Gods in de ziel in welk opzicht het in zich insluit geloof,
bekering en alle andere genades van de Heilige Geest die uit deze bron vloeien.
Doch dat doet niets af, rog eens, van het feit dat de wedergeboorte, de overgang uit de
duisternis tot Gods wonderbaar licht, geen voorbereiding kent. Wij zijn dood of levend;
duisternis of licht; wedergeboren of niet wedergeboren; een van de twee.
En tot die levendmaking; tot die wedergeboorte kunnen wij niets toedragen.
Zij is het absolute werk van God in Zijn volk. Ik besluit met Comrie's woorden: Houdt in
gedachten dat de wedergeboorte een onmiddellijk werk is van de Heilige Geest.

Lees ik hier nu dat ds Kersten (of een andere scribent in de SB) hier leert dat er wedergeborenen zijn die Christus niet kennen?

[-DIA-]

ANTWOORD OVER ZONDAG ZEVEN. Ja dat is ook zo, misschien had ik het wat ongelukkig uitgedrukt,
maar dat bedoelde ik ook te zeggen. Een andere zaak is om het met bewustheid
van geloof toe te mogen eigenen, en dat zien we in Zondag 23 toch? De bate des geloofs.

Bedankt DIA.
Zou je ook uit kunnen leggen wat er bedoeld word met bewustheid toe te mogen eigenen?
Je zegt in het begin (zondag 7) heeft de zondaar alles in Christus, en aangaande de oefeningen ben ik het met je eens, zondag 8-23 worden ze heel mooi beschreven, wat of hoeveel of in welke volgorde laat ik even in het midden.
Maar wat word er dan bedoeld met bewustheid, is het anders onbewust of minder bewust, of een klein beetje?

Ik doelde op de volle bewustheid, maar dat komt in onze tijd erg weinig meer voor.
Toch zijn die er nog, en zelf heb ik het grote voorrecht iemand te kennen die dit mag
kennen. Hij is van boven geleerd en door God Zelf bevestigd.

Ik las een stukje in een oude Saambinder. Er staat geen naam onder, maar omdat in die
tijd ds. Kersten de hoofdredacteur was neem ik even aan dat hij de schrijver is. Ik vond
het zelf wel treffend verwoord. Ik citeer een klein gedeelte uit dat artikel. Het is trouwens
na te lezen op Digibron.

Citaat uit de Saambinder 10 november 1927:
(ik heb de oude spelling wat aangepast, de inhoud en de woorden zijn dezelfde)

Te onderscheiden zij wat God werkt in Zijn uitverkorenen van de bewustheid en de zekerheid
des geloofs.
Een pasgeboren kind is erfgenaam, zowel als de oudste zoon des huizes;
doch al erfde die pasgeborene miljoenen, hij is het zich niet bewust. Hij wordt ook onder
voogden en verzorgers gesteld. Zo is elk wedergeborene een erfgenaam Gods en een
mede-erfgenaam van Christus.
Maar hoe velen van Gods kinderen verkeren te dien opzichte in groote donkerheid en twijfel.
Welnu het behaagt de Heere hen een weg te leiden, waarin hun geloof wordt gesterkt; de
kennis groeit; het betrouwen wordt gesterkt. Hij wil hen zelf bevestigen; hen overreden dat
zij deel aan Christus hebben en aan de verzoening in Zijn bloed; dat hun namen zijn geschreven
in het boek des levens; dat zij uit Hem geboren zijn.
Niet ten opzichte van het absolute werk Gods nu, maar wel in betrekking het geloofsleven van
het volk is er sprake bij onze Godgeleerden van het dragen van verborgen leven dat eerst
later tot vol aanzijn komt.
Zo spreekt Comrie van de wedergeboorte in ruimere zin als betekenend niet alleen de
levendmaking van de zondaar, maar ook het herstellen van Gods beeld in hem en de volmaking
van het werk Gods in de ziel in welk opzicht het in zich insluit geloof,
bekering en alle andere genades van de Heilige Geest die uit deze bron vloeien.
Doch dat doet niets af, rog eens, van het feit dat de wedergeboorte, de overgang uit de
duisternis tot Gods wonderbaar licht, geen voorbereiding kent. Wij zijn dood of levend;
duisternis of licht; wedergeboren of niet wedergeboren; een van de twee.
En tot die levendmaking; tot die wedergeboorte kunnen wij niets toedragen.
Zij is het absolute werk van God in Zijn volk. Ik besluit met Comrie's woorden: Houdt in
gedachten dat de wedergeboorte een onmiddellijk werk is van de Heilige Geest.

Lees ik hier nu dat ds Kersten (of een andere scribent in de SB) hier leert dat er wedergeborenen zijn die Christus niet kennen?

Ja... maar dat betreft de bewustheid van de ziel.

[ejvl]

Ik doelde op de volle bewustheid, (zondag 23) maar dat komt in onze tijd erg weinig
meer voor.
Toch zijn die er nog, en zelf heb ik het grote voorrecht iemand te kennen die dit mag
kennen. Hij is van boven geleerd en door God Zelf bevestigd.
Tussenstappen tussen zondag 7 en 23 zijn zover ik het kan zien moeilijk aan te geven.
Er is wel een vorderdering, en daarvan las ik het volgende in een oude Saambinder.

Er staat geen naam onder, maar omdat in die tijd ds. Kersten de hoofdredacteur was
neem ik even aan dat hij de schrijver is. Ik vond het zelf wel treffend verwoord. Ik citeer
een klein gedeelte uit dat artikel. Het is trouwens na te lezen op Digibron.

Citaat uit de Saambinder 10 november 1927:
(ik heb de oude spelling wat aangepast, de inhoud en de woorden zijn dezelfde)

Te onderscheiden zij wat God werkt in Zijn uitverkorenen van de bewustheid en de zekerheid
des geloofs.
Een pasgeboren kind is erfgenaam, zowel als de oudste zoon des huizes;
doch al erfde die pasgeborene miljoenen, hij is het zich niet bewust. Hij wordt ook onder
voogden en verzorgers gesteld. Zo is elk wedergeborene een erfgenaam Gods en een
mede-erfgenaam van Christus.
Maar hoe velen van Gods kinderen verkeren te dien opzichte in groote donkerheid en twijfel.
Welnu het behaagt de Heere hen een weg te leiden, waarin hun geloof wordt gesterkt; de
kennis groeit; het betrouwen wordt gesterkt. Hij wil hen zelf bevestigen; hen overreden dat
zij deel aan Christus hebben en aan de verzoening in Zijn bloed; dat hun namen zijn geschreven
in het boek des levens; dat zij uit Hem geboren zijn.
Niet ten opzichte van het absolute werk Gods nu, maar wel in betrekking het geloofsleven van
het volk is er sprake bij onze Godgeleerden van het dragen van verborgen leven dat eerst
later tot vol aanzijn komt.
Zo spreekt Comrie van de wedergeboorte in ruimere zin als betekenend niet alleen de
levendmaking van de zondaar, maar ook het herstellen van Gods beeld in hem en de volmaking
van het werk Gods in de ziel in welk opzicht het in zich insluit geloof,
bekering en alle andere genades van de Heilige Geest die uit deze bron vloeien.
Doch dat doet niets af, rog eens, van het feit dat de wedergeboorte, de overgang uit de
duisternis tot Gods wonderbaar licht, geen voorbereiding kent. Wij zijn dood of levend;
duisternis of licht; wedergeboren of niet wedergeboren; een van de twee.
En tot die levendmaking; tot die wedergeboorte kunnen wij niets toedragen.
Zij is het absolute werk van God in Zijn volk. Ik besluit met Comrie's woorden: Houdt in
gedachten dat de wedergeboorte een onmiddellijk werk is van de Heilige Geest.

Toch blijf ik het lastig vinden.
Dat er donkerheid en twijfel kan zijn beaam ik zeker (het zijn geen vruchten!!) zo is de mens.
Aangaande het voorbeeld van een pasgeboren kind die nog niet kan zeggen, dit is mijn vader, maar dat het toch wedergeborenen zijn, kun je ook stellen dat zo'n mens dus ook nog niet weet dat hij een vader heeft, dat het kind leeft is zeker, maar dat is vanuit God gezien (levendmaking), vanuit de mens gezien leeft het nog niet (geestelijk gesproken), pas als het besef krijgt van Vader en dat het weet een Vader te hebben.
Pas op het moment dat het kind het besef krijgt van dit is mijn Vader, op dat moment begint vanuit de mens gezien volgens mij het ware geloof, alles wat daarvoor ligt was niet genoeg, bij het besef, hoe klein het kind ook nog is, begint vauit de mens gezien het geloof (zondag 7) en dit kan versterkt worden.

Tevens antwoord op Refo misschien.
Vanuit God gezien al toen het een baby was, vanuit de mens gezien als het besef krijgt, dan is het denk ik zondag 7, dus nee, vanuit de mens gezien zijn er denk ik geen wedergeborenen die Christus nog niet kennen.

Aan de andere kant ken ik ook een ander voorbeeld.
Christus word geboren, er is geen vrouw ter wereld denk ik die onwetend een kind gebaard heeft, als Christus word geboren weet de mens dat zelf heel goed. Dit voorbeeld heb ik volgens mij gelezen van een oud forummer DWW.

Er zijn veel mooie voorbeelden, maar de kern blijft dat hoe dan ook, links of rechtsom, wij in Christus geborgen moeten zijn, en hoe dit verloopt zal verschillend zijn al zullen de kernstukken hetzelfde moeten zijn, vergeving van zonden.

[-DIA-]

Ik doelde op de volle bewustheid, (zondag 23) maar dat komt in onze tijd erg weinig
meer voor.
Toch zijn die er nog, en zelf heb ik het grote voorrecht iemand te kennen die dit mag
kennen. Hij is van boven geleerd en door God Zelf bevestigd.
Tussenstappen tussen zondag 7 en 23 zijn zover ik het kan zien moeilijk aan te geven.
Er is wel een vorderdering, en daarvan las ik het volgende in een oude Saambinder.

Er staat geen naam onder, maar omdat in die tijd ds. Kersten de hoofdredacteur was
neem ik even aan dat hij de schrijver is. Ik vond het zelf wel treffend verwoord. Ik citeer
een klein gedeelte uit dat artikel. Het is trouwens na te lezen op Digibron.

Citaat uit de Saambinder 10 november 1927:
(ik heb de oude spelling wat aangepast, de inhoud en de woorden zijn dezelfde)

Te onderscheiden zij wat God werkt in Zijn uitverkorenen van de bewustheid en de zekerheid
des geloofs.
Een pasgeboren kind is erfgenaam, zowel als de oudste zoon des huizes;
doch al erfde die pasgeborene miljoenen, hij is het zich niet bewust. Hij wordt ook onder
voogden en verzorgers gesteld. Zo is elk wedergeborene een erfgenaam Gods en een
mede-erfgenaam van Christus.
Maar hoe velen van Gods kinderen verkeren te dien opzichte in groote donkerheid en twijfel.
Welnu het behaagt de Heere hen een weg te leiden, waarin hun geloof wordt gesterkt; de
kennis groeit; het betrouwen wordt gesterkt. Hij wil hen zelf bevestigen; hen overreden dat
zij deel aan Christus hebben en aan de verzoening in Zijn bloed; dat hun namen zijn geschreven
in het boek des levens; dat zij uit Hem geboren zijn.
Niet ten opzichte van het absolute werk Gods nu, maar wel in betrekking het geloofsleven van
het volk is er sprake bij onze Godgeleerden van het dragen van verborgen leven dat eerst
later tot vol aanzijn komt.
Zo spreekt Comrie van de wedergeboorte in ruimere zin als betekenend niet alleen de
levendmaking van de zondaar, maar ook het herstellen van Gods beeld in hem en de volmaking
van het werk Gods in de ziel in welk opzicht het in zich insluit geloof,
bekering en alle andere genades van de Heilige Geest die uit deze bron vloeien.
Doch dat doet niets af, rog eens, van het feit dat de wedergeboorte, de overgang uit de
duisternis tot Gods wonderbaar licht, geen voorbereiding kent. Wij zijn dood of levend;
duisternis of licht; wedergeboren of niet wedergeboren; een van de twee.
En tot die levendmaking; tot die wedergeboorte kunnen wij niets toedragen.
Zij is het absolute werk van God in Zijn volk. Ik besluit met Comrie's woorden: Houdt in
gedachten dat de wedergeboorte een onmiddellijk werk is van de Heilige Geest.

Toch blijf ik het lastig vinden.
Dat er donkerheid en twijfel kan zijn beaam ik zeker (het zijn geen vruchten!!) zo is de mens.
Aangaande het voorbeeld van een pasgeboren kind die nog niet kan zeggen, dit is mijn vader, maar dat het toch wedergeborenen zijn, kun je ook stellen dat zo'n mens dus ook nog niet weet dat hij een vader heeft, dat het kind leeft is zeker, maar dat is vanuit God gezien (levendmaking), vanuit de mens gezien leeft het nog niet (geestelijk gesproken), pas als het besef krijgt van Vader en dat het weet een Vader te hebben.
Pas op het moment dat het kind het besef krijgt van dit is mijn Vader, op dat moment begint vanuit de mens gezien volgens mij het ware geloof, alles wat daarvoor ligt was niet genoeg, bij het besef, hoe klein het kind ook nog is, begint vauit de mens gezien het geloof (zondag 7) en dit kan versterkt worden.

Tevens antwoord op Refo misschien.
Vanuit God gezien al toen het een baby was, vanuit de mens gezien als het besef krijgt, dan is het denk ik zondag 7, dus nee, vanuit de mens gezien zijn er denk ik geen wedergeborenen die Christus nog niet kennen.

Aan de andere kant ken ik ook een ander voorbeeld.
Christus word geboren, er is geen vrouw ter wereld denk ik die onwetend een kind gebaard heeft, als Christus word geboren weet de mens dat zelf heel goed. Dit voorbeeld heb ik volgens mij gelezen van een oud forummer DWW.

Er zijn veel mooie voorbeelden, maar de kern blijft dat hoe dan ook, links of rechtsom, wij in Christus geborgen moeten zijn, en hoe dit verloopt zal verschillend zijn al zullen de kernstukken hetzelfde moeten zijn, vergeving van zonden.

Daar noem je iets waar ik zelf erg mee in de knoop heb gezeten en nog wel.
Maar daar kreeg ik toch licht over toen ik de werken van Lambertus Myseras las.
Die is hierin heel duidelijk. Hij legt een toetssteen aan, en daaraan moet je je eerlijk
toetsen: Ken ik dit?
Dan kan het soms blijken dat een mens wedergeboren is terwijl hij/zij nog altijd om
bekering bidt. Myseras zegt ook dat dit 'onbewuste' (geheel onbewust is dat niet) toch
het meest voorkomt bij mensen die geen krachtdadige omzetting in hun leven kunnen
aanwijzen. Velen blijven daarom in twijfel over zichzelf. Daarom is deze toetssteen
(en er zijn meer goede boeken hierover) aan te bevelen.
Denk aan "De bijna-christen ontdekt" van Matthwe Meade:
http://preken.dewoesteweg.nl/bestanden/ ... ntdekt.pdf
Of Toetssteen der ware en valse genade van ds. Th. van der Groe.

[-DIA-]

Ik wil er nog wel met nadruk op wijzen dat het beter is
duizendmaal te twijfelen dan je één keer te bedriegen.
Stel je niet gerust voor je het weet: Ik heb het zelf uit Zijn mond gehoord.

Want het gevaar van zelfbedrog ook niet denkbeeldig!

En meteen nog iets over Matthew Meade:
http://www.dewoesteweg.nl/wp-content/up ... -meade.jpg

[alias]

Zijn er hier ook die het boek van ds. Kort lezen?