Evolutie of schepping

[Luther]

L@thors oorspronkelijke vraag van een tijdje terug was: Wat moet ons antwoord zijn op Van den Brink? Op deze vraag heb ik nog geen goed antwoord gehoord.

Precies!
Ik heb ook het gevoel dat steeds minder mensen doorhebben wat er allemaal gaat schuiven als je de bouwsteen van de zesdaagse schepping gaat vervangen door een symbolische handeling en delen van de evolutietheorie probeert te rijmen met de Bijbel. Ik zag in dit topic ook al dat er mensen zijn die de discussie over het spreken van de slang in Genesis 3 een achterhaalde discussie vinden en daarmee dr. Geelkerken in 1926 gelijk geven. Enig historisch besef zou toch duidelijk moeten maken dat de gang die de Gereformeerde Kerken in Nederland hebben gemaakt niet los te zien is van de afloop van deze discussie ná de Tweede Wereldoorlog. Alles gaat schuiven, wanneer je de zesdaagse schepping loslaat. En of dat nu dagen van 20 of 30 uur zijn geweest, is niet zo interessant, maar het waren wel dagen. Genesis 1 is geen wetenschappelijke beschrijving, maar ook geen poëzie, zoals in de Psalmen. De slang heeft werkelijk gesproken, de zondeval heeft daadwerkelijk plaatsgevonden, Christus is daadwerkelijk uit de dood opgestaan (hoewel dat uiteraard wetenschappelijk ook vaststaat dat dat absoluut niet kan!).
Ik sprak gisteren een geoloog over deze dingen. Hij was ontzettend blij met het pleidooi van ds. Mensink om deze weg niet op te gaan. Hij zei: "In de wereld van de geologie staat de hele evolutietheorie op het punt van omvallen."

En inderdaad klopt het dat het lijkt alsof je dan sommige studerende jongere in de kou laat staan. Het klopt ook dat sommige wetenschappelijke wegen voor hen gesloten zullen zijn als ze aan het Bijbelse spreken vasthouden. Is dat heel erg?

[Posthoorn]

Ik heb het boek van dr. Ouweneel over deze materie maar eens aangeschaft (aanbieding: 12,50). Ik ben benieuwd naar zijn visie.

[Luther]

Ik heb het boek van dr. Ouweneel over deze materie maar eens aangeschaft (aanbieding: 12,50). Ik ben benieuwd naar zijn visie.

Zie: http://www.prekensite.nl/preken-spreker ... .+Ouweneel

[modesto]

Precies!
Ik heb ook het gevoel dat steeds minder mensen doorhebben wat er allemaal gaat schuiven als je de bouwsteen van de zesdaagse schepping gaat vervangen door een symbolische handeling en delen van de evolutietheorie probeert te rijmen met de Bijbel. Ik zag in dit topic ook al dat er mensen zijn die de discussie over het spreken van de slang in Genesis 3 een achterhaalde discussie vinden en daarmee dr. Geelkerken in 1926 gelijk geven. Enig historisch besef zou toch duidelijk moeten maken dat de gang die de Gereformeerde Kerken in Nederland hebben gemaakt niet los te zien is van de afloop van deze discussie ná de Tweede Wereldoorlog. Alles gaat schuiven, wanneer je de zesdaagse schepping loslaat. En of dat nu dagen van 20 of 30 uur zijn geweest, is niet zo interessant, maar het waren wel dagen. Genesis 1 is geen wetenschappelijke beschrijving, maar ook geen poëzie, zoals in de Psalmen. De slang heeft werkelijk gesproken, de zondeval heeft daadwerkelijk plaatsgevonden, Christus is daadwerkelijk uit de dood opgestaan (hoewel dat uiteraard wetenschappelijk ook vaststaat dat dat absoluut niet kan!).
Ik sprak gisteren een geoloog over deze dingen. Hij was ontzettend blij met het pleidooi van ds. Mensink om deze weg niet op te gaan. Hij zei: "In de wereld van de geologie staat de hele evolutietheorie op het punt van omvallen."

En inderdaad klopt het dat het lijkt alsof je dan sommige studerende jongere in de kou laat staan. Het klopt ook dat sommige wetenschappelijke wegen voor hen gesloten zullen zijn als ze aan het Bijbelse spreken vasthouden. Is dat heel erg?

Het enige argument dat overblijft als ik de hellend-vlak-retoriek uit de bovenstaande passage haal, is dat L. gisteren een geoloog gesproken heeft die van mening is dat in de geologie de evolutietheorie op punt van omvallen staat. Maar L.'s oorspronkelijke vraag waar ik graag een antwoord op zou zien is juist: hoe kunnen wij als Bijbellezers het beste omgaan met het feit dat de evolutietheorie inmiddels tot de gevestigde kennis behoort? Zeggen dat de evolutietheorie op het punt van omvallen staat is geen zinnig antwoord op deze vraag.

[eilander]

Maar L.'s oorspronkelijke vraag waar ik graag een antwoord op zou zien is juist: hoe kunnen wij als Bijbellezers het beste omgaan met het feit dat de evolutietheorie inmiddels tot de gevestigde kennis behoort? Zeggen dat de evolutietheorie op het punt van omvallen staat is geen zinnig antwoord op deze vraag.

Mijn antwoord zou zijn: wetenschappelijk is aangetoond dat je over water niet kunt lopen, dat niemand uit de doden kan opstaan, etc. Als gelovige moet je echter vasthouden aan het feit dat het werkelijk gebeurd is, aangezien het in Gods Woord staat.

Dit gegeven zou een wetenschapper bescheiden moeten maken in zijn uitspraken over Bijbelse gebeurtenissen. Want zo kan het dus wel degelijk waar zijn dat er bij het ontstaan van de wereld dingen werkelijk zijn gebeurd die niet wetenschappelijk te verklaren zijn.

Ik geloof absoluut dat het zo is dat God dit zo heeft gewild, om ons des te meer aan Zijn Woord te laten vasthouden.

[Luther]

Precies!
Ik heb ook het gevoel dat steeds minder mensen doorhebben wat er allemaal gaat schuiven als je de bouwsteen van de zesdaagse schepping gaat vervangen door een symbolische handeling en delen van de evolutietheorie probeert te rijmen met de Bijbel. Ik zag in dit topic ook al dat er mensen zijn die de discussie over het spreken van de slang in Genesis 3 een achterhaalde discussie vinden en daarmee dr. Geelkerken in 1926 gelijk geven. Enig historisch besef zou toch duidelijk moeten maken dat de gang die de Gereformeerde Kerken in Nederland hebben gemaakt niet los te zien is van de afloop van deze discussie ná de Tweede Wereldoorlog. Alles gaat schuiven, wanneer je de zesdaagse schepping loslaat. En of dat nu dagen van 20 of 30 uur zijn geweest, is niet zo interessant, maar het waren wel dagen. Genesis 1 is geen wetenschappelijke beschrijving, maar ook geen poëzie, zoals in de Psalmen. De slang heeft werkelijk gesproken, de zondeval heeft daadwerkelijk plaatsgevonden, Christus is daadwerkelijk uit de dood opgestaan (hoewel dat uiteraard wetenschappelijk ook vaststaat dat dat absoluut niet kan!).
Ik sprak gisteren een geoloog over deze dingen. Hij was ontzettend blij met het pleidooi van ds. Mensink om deze weg niet op te gaan. Hij zei: "In de wereld van de geologie staat de hele evolutietheorie op het punt van omvallen."

En inderdaad klopt het dat het lijkt alsof je dan sommige studerende jongere in de kou laat staan. Het klopt ook dat sommige wetenschappelijke wegen voor hen gesloten zullen zijn als ze aan het Bijbelse spreken vasthouden. Is dat heel erg?

Het enige argument dat overblijft als ik de hellend-vlak-retoriek uit de bovenstaande passage haal, is dat L. gisteren een geoloog gesproken heeft die van mening is dat in de geologie de evolutietheorie op punt van omvallen staat. Maar L.'s oorspronkelijke vraag waar ik graag een antwoord op zou zien is juist: hoe kunnen wij als Bijbellezers het beste omgaan met het feit dat de evolutietheorie inmiddels tot de gevestigde kennis behoort? Zeggen dat de evolutietheorie op het punt van omvallen staat is geen zinnig antwoord op deze vraag.

Ik wil best een zinnig antwoord formuleren op die vraag. Maar ik heb wel even enkele voorvragen:
1. Waarom vind je de rest 'hellend-vlak-retoriek'?
2. Waarom is het retoriek?
3. Wat is er mis met argumenten die te maken hebben met een 'hellend vlak'?
4. Wat is er mis met het betrekken van historische ontwikkelingen bij het reageren op actuele vragen?

[parsifal]

Mijn antwoord zou zijn: wetenschappelijk is aangetoond dat je over water niet kunt lopen, dat niemand uit de doden kan opstaan, etc. Als gelovige moet je echter vasthouden aan het feit dat het werkelijk gebeurd is, aangezien het in Gods Woord staat.

Dit argument blijft terugkomen en is erg fout m.i. Wetenschap gaat niet over wonderen, (ook niet over het wonder van de schepping zelf), wetenschappelijk is niet aangetoond dat wonderen niet kunnen. Wetenschap zegt daar niets over, wetenschap zegt op zijn hoogst dat je zonder wonder niet over water kunt lopen of uit de dood kunt opstaan.

Het punt met evolutie is dat er (sterke?) aanwijzingen zijn dat de aarde oud is en dat er gemeenschappelijke voorouders zijn van verschillende soorten, inclusief de mens. Die aanwijzing zijn bijvoorbeeld te vinden in niet-coderend DNA.

[eilander]

Mijn antwoord zou zijn: wetenschappelijk is aangetoond dat je over water niet kunt lopen, dat niemand uit de doden kan opstaan, etc. Als gelovige moet je echter vasthouden aan het feit dat het werkelijk gebeurd is, aangezien het in Gods Woord staat.

Dit argument blijft terugkomen en is erg fout m.i. Wetenschap gaat niet over wonderen, (ook niet over het wonder van de schepping zelf), wetenschappelijk is niet aangetoond dat wonderen niet kunnen. Wetenschap zegt daar niets over, wetenschap zegt op zijn hoogst dat je zonder wonder niet over water kunt lopen of uit de dood kunt opstaan.

Het punt met evolutie is dat er (sterke?) aanwijzingen zijn dat de aarde oud is en dat er gemeenschappelijke voorouders zijn van verschillende soorten, inclusief de mens. Die aanwijzing zijn bijvoorbeeld te vinden in niet-coderend DNA.

Maar de vraag was toch: hoe kunnen we als Bijbellezers omgaan met de evolutietheorie? Wat is dan jouw antwoord?

[Luther]

Mijn antwoord zou zijn: wetenschappelijk is aangetoond dat je over water niet kunt lopen, dat niemand uit de doden kan opstaan, etc. Als gelovige moet je echter vasthouden aan het feit dat het werkelijk gebeurd is, aangezien het in Gods Woord staat.

Dit argument blijft terugkomen en is erg fout m.i. Wetenschap gaat niet over wonderen, (ook niet over het wonder van de schepping zelf), wetenschappelijk is niet aangetoond dat wonderen niet kunnen. Wetenschap zegt daar niets over, wetenschap zegt op zijn hoogst dat je zonder wonder niet over water kunt lopen of uit de dood kunt opstaan.

Het punt met evolutie is dat er (sterke?) aanwijzingen zijn dat de aarde oud is en dat er gemeenschappelijke voorouders zijn van verschillende soorten, inclusief de mens. Die aanwijzing zijn bijvoorbeeld te vinden in niet-coderend DNA.

Dat klopt.
En zou de wetenschap maar bij deze grens blijven staan en als slotzin zeggen: Hoe dat komt, snappen we niet. Maar nee, men meent een complete verklaring te kunnen geven. En zeker, dat heet een hypothese. Maar in die hypothese (en volgens mij is dat de stelling van @eilander) wordt Gods openbaring niet meegewogen.
Dat apen en mensen een enorm grote DNA-overeenkomst hebben is voor mij helemaal niet zo gek. Mijn conclusie is echter niet: dús moet er sprake zijn van een gemeenschappelijke voorouder. Mijn conclusie is wel: dús is er een gelijke schepper!

[modesto]

Ik wil best een zinnig antwoord formuleren op die vraag. Maar ik heb wel even enkele voorvragen:
1. Waarom vind je de rest 'hellend-vlak-retoriek'?
2. Waarom is het retoriek?
3. Wat is er mis met argumenten die te maken hebben met een 'hellend vlak'?
4. Wat is er mis met het betrekken van historische ontwikkelingen bij het reageren op actuele vragen?

Je hebt geen noodzakelijk verband aangetoond tussen het loslaten van de zesdaagse schepping en ontkenning van de sprekende slang, de zondeval en Christus' opstanding. (De discussie werpt hier wel diepe vragen op, dat geef ik toe.) Verder is er geen noodzakelijk verband tussen de uitkomst van "onze" discussie en de historische ontwikkeling van de Gereformeerde Kerken in Nederland. Maar goed, daar gaat het hier niet over. De vraag is: hoe kunnen wij als Bijbellezers het beste omgaan met het feit dat de evolutietheorie inmiddels tot de gevestigde kennis behoort?

[samanthi]

modesto schreef: De vraag is: hoe kunnen wij als Bijbellezers het beste omgaan met het feit dat de evolutietheorie inmiddels tot de gevestigde kennis behoort?

Is dat nu eigenlijk wel zo, gevestigde kennis?
Ik heb vaak het idee dat het door de strot geduwd wordt.
Kijk eens in dieren of plantentuinen, op enkele na gaan ze allemaal over de "miljoen jaren"
Natuurfilms idemdito, overal kom je het tegen.

[parsifal]

Mijn antwoord zou zijn: wetenschappelijk is aangetoond dat je over water niet kunt lopen, dat niemand uit de doden kan opstaan, etc. Als gelovige moet je echter vasthouden aan het feit dat het werkelijk gebeurd is, aangezien het in Gods Woord staat.

Dit argument blijft terugkomen en is erg fout m.i. Wetenschap gaat niet over wonderen, (ook niet over het wonder van de schepping zelf), wetenschappelijk is niet aangetoond dat wonderen niet kunnen. Wetenschap zegt daar niets over, wetenschap zegt op zijn hoogst dat je zonder wonder niet over water kunt lopen of uit de dood kunt opstaan.

Het punt met evolutie is dat er (sterke?) aanwijzingen zijn dat de aarde oud is en dat er gemeenschappelijke voorouders zijn van verschillende soorten, inclusief de mens. Die aanwijzing zijn bijvoorbeeld te vinden in niet-coderend DNA.

Dat klopt.
En zou de wetenschap maar bij deze grens blijven staan en als slotzin zeggen: Hoe dat komt, snappen we niet. Maar nee, men meent een complete verklaring te kunnen geven. En zeker, dat heet een hypothese. Maar in die hypothese (en volgens mij is dat de stelling van @eilander) wordt Gods openbaring niet meegewogen.
Dat apen en mensen een enorm grote DNA-overeenkomst hebben is voor mij helemaal niet zo gek. Mijn conclusie is echter niet: dús moet er sprake zijn van een gemeenschappelijke voorouder. Mijn conclusie is wel: dús is er een gelijke schepper!

De verklaring is echter niet geheel uit de lucht gegrepen, maar heeft een logisch verhaal achter zich en komt met testbare voorspellingen (al is daar wel het een en ander op aan te merken). Inderdaad wordt door veel wetenschappers Gods openbaring niet meegewogen bij het testen van de hypothese, daar kun je Prof vdBrink echter niet van beschuldigen en mij ook niet.

En ik denk dat de "gemeenschappelijke Schepper" van het leven een te gemakkelijke verklaring is voor de overeenkomsten in DNA, omdat het hier ook gaat om retrovirussen, niet coderend DNA en dubbels die op vrijwel dezelfde plaats in het DNA te vinden zijn bij "meer verwante soorten". Dit past te goed binnen het evolutiekader en de aanname van gemeenschappelijke voorouders, terwijl de vraag waarom deze zaken in onze DNA terug te vinden zijn een goede is, als we er vanuitgaan dat dit deel van het DNA al zo geschapen is.

Zoals ik al eerder schreef zie ik wat betreft Genesis 1-3 niet zo'n probleem om het als een gestructureerde beschrijving te zien van dat God de Schepper is en dat de mens goed geschapen is maar dat we gevallen zijn. Als evolutie had plaatsgevonden dan zou ik niet een heel andere geschiedenis in Genesis 1-3 verwachten. Ook blijven er zoveel vragen staan: (voor wie was Kain bang? Wie was zijn vrouw? wie waren de reuzen en zonen Gods in Genesis 6? Vragen die de eerste lezers ook konden stellen en waar we niets over lezen) Ook in Exodus 20 zie ik niet zozeer in een probleem. Ik meen dat ik ooit in een preek van Spurgeon een verwijzing naar Hektor en Achilles las, ik zag daarin geen enkel probleem ook niet als Spurgeon die twee niet als historisch zag.
Zoals ik eerder zei ligt voor mij het grootste punt bij Genesis 5, een hoofdstuk dat ik moeilijk anders dan letterlijk kan lezen. Hoe dat met evolutie te combineren is weet ik niet.

[Posthoorn]

En ik denk dat de "gemeenschappelijke Schepper" van het leven een te gemakkelijke verklaring is voor de overeenkomsten in DNA, omdat het hier ook gaat om retrovirussen, niet coderend DNA en dubbels die op vrijwel dezelfde plaats in het DNA te vinden zijn bij "meer verwante soorten". Dit past te goed binnen het evolutiekader en de aanname van gemeenschappelijke voorouders, terwijl de vraag waarom deze zaken in onze DNA terug te vinden zijn een goede is, als we er vanuitgaan dat dit deel van het DNA al zo geschapen is.

De vraag is hoe men deze bevindingen zou duiden als men niet eerst tot een evolutionistisch wereldbeeld gekomen zou zijn.

[Wim Anker]

En ik denk dat de "gemeenschappelijke Schepper" van het leven een te gemakkelijke verklaring is voor de overeenkomsten in DNA, omdat het hier ook gaat om retrovirussen, niet coderend DNA en dubbels die op vrijwel dezelfde plaats in het DNA te vinden zijn bij "meer verwante soorten". Dit past te goed binnen het evolutiekader en de aanname van gemeenschappelijke voorouders, terwijl de vraag waarom deze zaken in onze DNA terug te vinden zijn een goede is, als we er vanuitgaan dat dit deel van het DNA al zo geschapen is.

De vraag is hoe men deze bevindingen zou duiden als men niet eerst tot een evolutionistisch wereldbeeld gekomen zou zijn.

Inderdaad.

Daarnaast zegt het kunnen doen van testbare voorspellingen niet dat de hypothese juist is, enkel dat de correlatie zodanig is dat er testbare voorspellingen mogelijk zijn. Google voorspelt de verbreiding van een griep epidemie in een gebied door analyse van de zoekvragen. De wetenschappelijke hypothese zou dan zijn dat google ontstaan is uit de griep?

Daarnaast heeft @Parsifal een verwoording alsof de klinische wetenschap (de theorie) door wetenschappers wordt beoefend. Die visie is te optimistisch en onjuist. Want dan zou de wetenschap(pers) wel optreden tegen de indoctrinatie in dierentuinen. Veel wetenschappers dragen actief een godloos wereldbeeld uit en schromen niet dat kracht bij te zetten met hun, vermeende, wetenschap terwijl ze heel goed weten dat dat niet klopt.

v.w.b.t. het gevraagde weerwoord, m.i. is het hetzelfde argument als gebruikt tegen godloochenaars. Zo min als het bestaan van God bewezen kan worden zomin kan de schepping in 6 dagen worden aangetoond. En m.i. is wat Prof. van der Brink doet net zo zinloos als het volgen van de champions leage. Tijdverspilling. Veel onnutte twistvragen opwerpende.

[Vagari]

En ik denk dat de "gemeenschappelijke Schepper" van het leven een te gemakkelijke verklaring is voor de overeenkomsten in DNA, omdat het hier ook gaat om retrovirussen, niet coderend DNA en dubbels die op vrijwel dezelfde plaats in het DNA te vinden zijn bij "meer verwante soorten". Dit past te goed binnen het evolutiekader en de aanname van gemeenschappelijke voorouders, terwijl de vraag waarom deze zaken in onze DNA terug te vinden zijn een goede is, als we er vanuitgaan dat dit deel van het DNA al zo geschapen is.

De vraag is hoe men deze bevindingen zou duiden als men niet eerst tot een evolutionistisch wereldbeeld gekomen zou zijn.

Inderdaad.

Daarnaast zegt het kunnen doen van testbare voorspellingen niet dat de hypothese juist is, enkel dat de correlatie zodanig is dat er testbare voorspellingen mogelijk zijn. Google voorspelt de verbreiding van een griep epidemie in een gebied door analyse van de zoekvragen. De wetenschappelijke hypothese zou dan zijn dat google ontstaan is uit de griep?

Daarnaast heeft @Parsifal een verwoording alsof de klinische wetenschap (de theorie) door wetenschappers wordt beoefend. Die visie is te optimistisch en onjuist. Want dan zou de wetenschap(pers) wel optreden tegen de indoctrinatie in dierentuinen. Veel wetenschappers dragen actief een godloos wereldbeeld uit en schromen niet dat kracht bij te zetten met hun, vermeende, wetenschap terwijl ze heel goed weten dat dat niet klopt.

v.w.b.t. het gevraagde weerwoord, m.i. is het hetzelfde argument als gebruikt tegen godloochenaars. Zo min als het bestaan van God bewezen kan worden zomin kan de schepping in 6 dagen worden aangetoond. En m.i. is wat Prof. van der Brink doet net zo zinloos als het volgen van de champions leage. Tijdverspilling. Veel onnutte twistvragen opwerpende.

Eindelijk een keer helemaal eens met Wim Anker.