Ararat schreef:

DDD schreef:Dat is de consequentie van het beleid van Poetin. Hij zegt dat de hele wereld inclusief Oekraïne de Russen als bevrijders ontvangt. Dat is ook de boodschap in de media en een belangrijk deel van de Russen zal geen buitenlands nieuws (kunnen) volgen.

Zolang dat op tv is, is het goed dat Russen zich afvragen waarom er dan ineens geen sporttoernooien meer zijn, waarom er economische sancties zijn en waarom en sporters met de kleuren van Oekraïne spelen.

Is het mogelijk dat de mensen in Rusland zich juist achter Poetin (blijven) scharen door alle sancties en uitsluitingen? In dat geval heeft het een averechts effect...

Dat kan m.i. ook inderdaad het gevolg zijn.

J.C. Philpot schreef:Verbazing over het gebrek aan inzet van de Russiche luchtmacht, en het feit dat de Oekraiense luchtmacht nog steeds in grote mate operationeel is.

https://www.aljazeera.com/news/2022/3/2 ... st-ukraine

Zou het kunnen dat er ofwel te weinig vliegtuigen daadwerkelijk operationeel zijn, ofwel dat er zoveel grondraketten aan Oekraïense zijde beschikbaar zijn om van de zijlijn de luchtmacht neer te halen, dat het risico gewoon te groot is?

Als ik lees dat er 1000 Stingers rondzwerven rond het oorlogsgebied, en dat je daarmee vrij gemakkelijk helikopters uit de lucht kunt halen, dan begrijp ik wel waarom Rusland niet heel enthousiast is om zijn luchtmacht daar te laten decimeren. Er is immers ook nog steeds een kleine kans dat er een derde wereldoorlog ontstaat en dan heeft Poetin nog wel iets nodig om niet helemaal voor aap te staan.

huisman schreef:
Ik ben sterk voor dat NATO uit humanitaire redenen een no fly zone afdwingt boven Oekraïne.
Dat gaat echt geen nucleaire oorlog opleveren maar geeft wel een snel en sterk signaal richting het Kremlin dat de grens bereikt is.

Ik las het volgende: https://twitter.com/mewalters101/status ... cP0A4Ys_Rg
Ik denk dat overheden en de NATO er wel een goede afweging zullen maken trouwens.

Zeeuw schreef: Juist. Nu worden overal normale Russen, bv sporters, ineens geweerd. Mensen die vaak part noch deel aan Poetin hebben. Ik vind dat ver gaan.

Ik verbaas me hier ook wel over. Hoewel ik denk dat dit soort maatregelen best wel effectief kunnen zijn. Echter het is vreemd met dit soort maatregelen te komen net na dat er Olympische Spelen zijn geweest in een land waar grote strafkampen zijn en waar vrouwen gedwongen sterilisatie ondergaan op grond van afkomst en waar het beleid dicht bij genocide zit. Waar veel sporters vooral zichzelf vertegenwoordigen, vertegenwoordigt een gastheer van een sportevenement wel het land.

De meeste aandacht is er nu voor voetbal. Ik denk dat het goed is dat de Russische nationale ploeg nu uitgesloten wordt van toernooien, maar het is volkomen absurd dat de grootste consequenties zijn voor mogelijke deelname aan het WK in Qatar, waar speciaal voor dit WK stadions zijn gebouwd waarbij vele gastarbeiders als slaven zijn gebruikt en duizenden van die gastarbeiders zijn omgekomen. Dat hele toernooi zal gespeeld worden op de lijken van deze mensen. Waar Russische sporters gestraft worden voor iets waar ze niet zelf bij betrokken zijn, wordt er niets gedaan aan een toernooi waar de doden direct met de sport van doen hebben.

Je kunt toch van de voetbalwereld als moderne slavernij niet veel verwachten op het gebied van maatschappelijke zorgvuldigheid. Het idee van internationale sport is, dat het verbroedert en mensen een bredere blik op de werkelijkheid geeft. Dat is een belangrijk doel.

Anderzijds vind ik het Russische volk wel degelijk verantwoordelijk voor wat hier gebeurt. Ook voor wat in de strafkampen gebeurt en voor de moordpartijen op burgers. Ik kan het niet beter uitdrukken dan met een oude gereformeerde uitdrukking: zij zijn begrepen in hun verbondshoofd Poetin. Zij hebben hem zelf als hun leider gekozen.

Die moordpartijen en onderdrukking zijn denk ik ook precies de reden waarom Oekraïners zich zo verzetten, met eveneens een grote kans om te overlijden.

DDD schreef:Je kunt toch van de voetbalwereld als moderne slavernij niet veel verwachten op het gebied van maatschappelijke zorgvuldigheid.

De voetbalwereld als moderne slavernij? Dan zijn het wel de best betaalde slaven ooit.

parsifal schreef:

huisman schreef:
Ik ben sterk voor dat NATO uit humanitaire redenen een no fly zone afdwingt boven Oekraïne.
Dat gaat echt geen nucleaire oorlog opleveren maar geeft wel een snel en sterk signaal richting het Kremlin dat de grens bereikt is.

Ik las het volgende: https://twitter.com/mewalters101/status ... cP0A4Ys_Rg
Ik denk dat overheden en de NATO er wel een goede afweging zullen maken trouwens.

Best informatief maar ze stelt veel vragen die overbodig zijn.
NATO kondigt vanwege humanitaire redenen een no fly zone voor het Oekrainsche luchtruim af. De ROE (rules of engagement) gaan ze met Rusland bespreken.
Heeft een paar voordelen.
1. Rusland en NATO zijn in gesprek.
2. Poetin (Het Kremlin en de militaire top) moet gaan nadenken of dit conflict het waard is een confrontatie met NATO te riskeren
3. Ze zien dat er een grens zit aan de mate van geweld wat NATO accepteert.

Nu zegt het westen steeds luider. We gaan niet militair ingrijpen. Nooit. Tsja dat geeft Poetin een carte blanche en hij kan van Oekraïne een vazal staat maken.

Soms is het in de politiek zo dat hoe vaker een politicus zegt dat hij iets niet gaat doen, hoe bezorgder de tegenstander wordt dat het kennelijk wel een optie is.

Ik heb geen idee hoe Poetin redeneert, maar voor zover ik mij in hem kan verplaatsen, zou ik er zeker niet gerust op zijn dat politici over elkaar heen buitelen om te zeggen dat ze niet militair gaan ingrijpen.

Als hij niet al te slecht van geheugen is, weet hij nog dat hij een week geleden zei dat er geen enkele reden was voor wie dan ook om zich zorgen te maken over de troepenopbouw aan de grens.

huisman schreef:

parsifal schreef:

huisman schreef:
Ik ben sterk voor dat NATO uit humanitaire redenen een no fly zone afdwingt boven Oekraïne.
Dat gaat echt geen nucleaire oorlog opleveren maar geeft wel een snel en sterk signaal richting het Kremlin dat de grens bereikt is.

Ik las het volgende: https://twitter.com/mewalters101/status ... cP0A4Ys_Rg
Ik denk dat overheden en de NATO er wel een goede afweging zullen maken trouwens.

Best informatief maar ze stelt veel vragen die overbodig zijn.
NATO kondigt vanwege humanitaire redenen een no fly zone voor het Oekrainsche luchtruim af. De ROE (rules of engagement) gaan ze met Rusland bespreken.
Heeft een paar voordelen.
1. Rusland en NATO zijn in gesprek.
2. Poetin (Het Kremlin en de militaire top) moet gaan nadenken of dit conflict het waard is een confrontatie met NATO te riskeren
3. Ze zien dat er een grens zit aan de mate van geweld wat NATO accepteert.

Nu zegt het westen steeds luider. We gaan niet militair ingrijpen. Nooit. Tsja dat geeft Poetin een carte blanche en hij kan van Oekraïne een vazal staat maken.

Dat laatste betwijfel ik. Een land bezetten is niet makkelijk en de economie van Rusland gaat echt onderuit. Het is denk ik onverstandig om militair ingrijpen uit te sluiten (maar daar weten anderen veel meer over dan ik), maar om even te wachten is wel belangrijk. Als de vrienden van Putin straks hun jachten in Russische wateren moeten houden, als ze niet meer kunnen investeren in het westen, als wetenschappelijke contacten met westerse universiteiten worden verbroken is er echt wel een probleem wat (en dat is heel ernstig) vooral de gewone bevolking hard zal raken maar ook heel erg ongemakkelijk is voor de rijken.

huisman schreef:
Eens ( en dat is de denkfout van @Ambtenaar) dat de wereld sterk veranderd is sinds de ineenstorting van de Sovjetunie en van de communistische ideologie. In plaats van twee machtsblokken is er een versplintering gekomen samen met een grote verschuiving binnen de vroegere machtsblokken. Denk aan voormalig Joegoslavië, de landen in Oost Europa, de voormalige Sovjetrepublieken , de eenwording van Duitsland enz.
Om dan de oude koude oorlog politiek in dit conflict op te pakken is naïef en achterhaald.

Ik vind het juist een denkfout om te veronderstellen dat de wereld enorm veranderd is in geopolitiek opzicht. In plaats van de Sovjet-Unie hebben we nu China als grootste tegenstrever. Het gaat om de strijd wie de wereldorde bepaalt. Wordt het een vrije wereld of leven onze kleinkinderen in een gecontroleerde wereld, zoals we nu in China en Rusland zien. We zien nu de laatste stuiptrekkingen van Rusland en die zijn niet ongevaarlijk.

Velen denken dat sancties een veiliger optie zijn dan militair ingrijpen. Zoals een analist zei dat je Poetin niet zo in het nauw moet drijven met sancties dat hij geen kant meer op kan. Nu buitelen organisaties over elkaar heen om maar geen enkele bemoeienis te hebben met welke Rus dan ook. We moeten van de Russische bevolking geen paria's maken.

Sancties kun je relatief gemakkelijk ongedaan maken, dit in tegenstelling tot militair ingrijpen.

Ik ben sterk voor dat NATO uit humanitaire redenen een no fly zone afdwingt boven Oekraïne.
Dat gaat echt geen nucleaire oorlog opleveren maar geeft wel een snel en sterk signaal richting het Kremlin dat de grens bereikt is.

Dat gaan de Amerikanen niet doen, en dat vind ik uitermate verstandig.

DDD schreef:Dat is de consequentie van het beleid van Poetin. Hij zegt dat de hele wereld inclusief Oekraïne de Russen als bevrijders ontvangt. Dat is ook de boodschap in de media en een belangrijk deel van de Russen zal geen buitenlands nieuws (kunnen) volgen.

Zolang dat op tv is, is het goed dat Russen zich afvragen waarom er dan ineens geen sporttoernooien meer zijn, waarom er economische sancties zijn en waarom en sporters met de kleuren van Oekraïne spelen.

Het zal Poetin tegenvallen dan ook de Russen in Oekraïne hem niet welkom m heten.

Een interessant artikel over mogelijke scenario's voor de komende weken/maanden:

https://www.atlanticcouncil.org/blogs/n ... might-end/

Bonny schreef:Een interessant artikel over mogelijke scenario's voor de komende weken/maanden:

https://www.atlanticcouncil.org/blogs/n ... might-end/

Interessant om te lezen inderdaad, dank! Al geven ze zelf ook wel aan dat oorlog meestal niet een script volgt, maar het lijken mij allemaal stuk voor stuk - voor nu - meer of minder reële opties die zich zouden kunnen voordoen.

Poetin lijkt nu niet meer zijn best te doen om geen burgers te raken. Het aantal burgerslachtoffers gaat hard omhoog.

huisman schreef:

HersteldHervormd schreef:Ook het geweld in Mexico of Afrika is erg.

Oekraïne is natuurlijk dichterbij, en het krijgt een podium. Als het geweld in Mexico een podium krijgt vinden we het ook erg.

Oekraïne krijgt een podium? Wat bedoel jij daar mee. Het komt bij mij onaangenaam over.

Ik hoop dat je begrijpt dat jouw persoonlijke veiligheidssituatie ingrijpend is veranderd sinds vorige week.
Hier wegkijken is geen optie. Persoonlijk ben ik langzamerhand voor militair handelen richting Rusland.
Één grote airstrike door NATO op de Russische troepen in de Oekraine om te laten zien dat wij dit onacceptabel vinden.

Ik ben het geheel met je eens