Begint bekering met ellendekennis?

[refo]

Door de Tiberius-lijn wordt je veel meer van hot naar her geslingerd dan door de Zonderling-lijn.
Die laatste is een veel recht-zinniger lijn. Misschien niet wat je wilt horen, maar kittelachtig van gehoor kun je ook zijn in rechtse zin.
En in de war raken: is dat niet een goed teken?

[Sheba]

Met het gevaar op de persoon te spelen plaats ik toch deze reactie. Aangezien de moderator mijn post toch niet meer leest kan ik dat wel doen!
Het is werkelijk arrogantie ten top, tiberius, hoe jij beschuldigingen uit naar een ieder die netjes is gebleven in deze discussie. En het is inderdaad moderator onwaardig!

Zonderling is niet hard.
Hij is duidelijk. En onderbouwd met de Schrift. Bijbels .En heel veel andere geschriften. Hij houdt de eenvoudige bijbelse lijn aan waarvan jij zegt dat hij dat niet doet. Jouw eenvoudige bijbelse lijn is niet in de Schrift terug te vinden. En de eenvoudigheid ontgaat me, het is een en al vaagheid, mist, onduidelijkheid. Waarom? Omdat mij, en ik denk bij meerderen, nog steeds niet duidelijk is wat jij onder bepaalde geloofsbegrippen verstaat. Of dat door ieder op dezelfde wijze wordt ingevuld!
En Zonderling heeft gelijk als hij deze discussie stopt. Niet omdat hij ongelijk heeft. Maar omdat het een onheilige discussie is geworden doordat er op een onheilige, bijterige, arrogante manier gereageert wordt door de Moderator. Een excuses in deze zou op zijn minst op zijn plaats zijn!

Meerdere malen is door Zonderling, Posthoorn, ondergetekende gevraagd naar onderbouwingen. En als ze dan gegeven worden en er wordt onderbouwd tegengesproken, stopt de discussie. Of je wordt totaal genegeerd, of je wordt hardheid verweten of er worden beschuldigingen gedaan als dat Gods volk het anders leert.... Hoezo vergaande beschuldigingen?

De enige die niet serieus op standpunten ingaat is de beschuldiger in dezen zelf! Jammer. En m.i. niet nodig!

Fijne avond verder!

[Ad Anker]

Er worden wel eens vragen gesteld als: Wat is 'door de tralies des Woords'. Zulke termen worden thans weinig meer gehoord.
Ik zit zelf ook met de vraag: Wat betekent dit in de praktijk?
Valt dit ergens terug op "Mijn Liefste is gelijk een ree, of een welp der herten; ziet, Hij staat achter onzen muur, kijkende uit de vensteren, blinkende uit de traliën." [Hooglied 2:]

Als dat het geval is spreekt hier de bruid niet over een onbekende Bruidegom?

We missen, denk ik, veel pratikale uitleg, en het ontbreekt veelal aan licht, ook bij de levende Kerk. Men hoort wel eens: Alles, ook de levende Kerk ligt onder een rouwfloers. Dat moet toch een oordeel zijn?
Samengevat: Als door de tralies van het Woord wordt teruggegrepen op Hooglied 2, dan lijkt het me duidelijk dat we hier met een levend gemaakte Kerk van doen hebben.

Die uitdrukking wordt gebruikt om te duiden dat er vanuit het Woord weleens enig zicht op de Heere Jezus is (geweest). Vanuit het Hooglied is het wel duidelijk dat het om de bruid van Christus gaat. En de bruid kent de Bruidegom.

[wfloor]

Ik heb niet alle berichten na gisterenavond nagelezen, dus wellicht loop ik achter de feiten aan, maar één ding moet me wel van het hart. Ds. Kort schrijft een boek vol over het geloof. Alles gebaseerd en onderstreept met bewijsteksten en formulieren van enigheid (gefundeerd op Gods Woord). En wat schrijft Ds. de Heer....?: "Het lijkt daarom beter te zeggen...." Als hij op grond van Gods Woord kan aantonen dat Ds. Kort fout zit, waar zijn dan zijn bewijsteksten? Als hij zegt dat het "beter lijkt" is dat zijn mening. En het enigste wat telt is niet iemands mening, maar Zijn mening.

[Tiberius]

Die dwaling zit vooral bij het scheppen van een derde weg, wel geloof, maar Christus niet kennen,
en Paulus zegt zo duidelijk: Wie de Heere Jezus niet liefheeft die zij een vervloeking. (1 Kor16v22)
Maar als je geloof dat iemand kan geloven en Christus niet kent, krijg je het vreemde geval, dat iemand geloof, en toch onder de vloek van God ligt. Geloven maar toch nog op weg naar de hel dat is dwaas en dat kom ik in de Bijbel niet tegen.

Geloven en op weg naar de Vrijstad, daar gaat het om.
Dat is geen derde weg, maar de enige weg.

[Tiberius]

Tiberius, ik ben ook benieuwd naar je standpunt in deze. Over deze zaken is best wat verwarring. Zou je me kunnen leren wat precies het standpunt is van jou, maar ook bijv. van ds. de Heer. Ik kom daar namelijk niet echt achter. Hij erkent ook dat ds. Kort goede dingen zegt, maar waar zit precies het verschil?

Voorbeeld: ik hoorde een dominee zeggen (niet ds. Kort): Er zijn van die mensen die kennen Christus door de tralies van het Woord. Komt het nooit verder dan dat, dan komen ze voor eeuwig om. Dat is een krasse uitspraak. Toch worden in de GG mensen die zeggen Christus te kennen door de tralies van het Woord voluit bij Gods volk gerekend, terwijl ze zelf erkennen nog iets te missen. Ik weet daar niet zo goed raad mee.

Let wel; ik wil hier alleen van leren. Ik heb geen duidelijk standpunt in deze.

Toch is het allemaal niet zo moeilijk. Lees het nieuwe boek van ds. Kort maar. Ik heb het hier niet bij de hand, maar al in de eerste hoofdstukken (de inleiding) wordt het m.i. correct verwoord. En ja, dan noemt ook ds. Kort "Overtuigingen van zonde als geestelijk leven". Ik zal het vanavond citeren

Het tot geloof komen in de Heere Jezus als Zaligmaker wordt in de Schrift vaak vergeleken met de geboorte en ook wel met de bruid en de bruidegom. In het natuurlijke kunnen we - n.a.v.hiervan - het volgende constateren:

1. Er is kennis aan en liefde tot de bruidegom alvorens het huwelijk wordt gesloten. Zo ook in het geestelijke.
2. De naam van de Bruidegom wordt pas verkregen bij het huwelijk. Zo ook in het geestelijke.

Vandaar dat het verwijt van @Zonderling naar @Tiberius toch wel onterecht is, er wordt geen leven gezocht , er wordt - achteraf - geconstateerd. Zoals men achteraf constateert dat er een moeder noodzakelijkerwijs zwanger is geweest bij het in de bus ploffen van een geboortekaartje.

Ho, er is hier geconstateerd dat Paulus levend gemaakt is maar Christus niet kent.

Hij kende Hem wel, alleen niet zo dat hij kon zeggen met zondag 7: "niet alleen anderen maar ook voor mij".
Daar gaat de hele discussie over.

[Johann Gottfried Walther]

Die dwaling zit vooral bij het scheppen van een derde weg, wel geloof, maar Christus niet kennen,
en Paulus zegt zo duidelijk: Wie de Heere Jezus niet liefheeft die zij een vervloeking. (1 Kor16v22)
Maar als je geloof dat iemand kan geloven en Christus niet kent, krijg je het vreemde geval, dat iemand geloof, en toch onder de vloek van God ligt. Geloven maar toch nog op weg naar de hel dat is dwaas en dat kom ik in de Bijbel niet tegen.

Geloven en op weg naar de Vrijstad, daar gaat het om.
Dat is geen derde weg, maar de enige weg.

Spurgeon vertelt in één van zijn werken het volgende: ‘Een jonge man die bekommerd was over de zaligheid van zijn ziel, vroeg eens aan een predikant: “Kunt u mij de weg naar Christus vertellen?” Zeer nadrukkelijk antwoordde de predikant dat hij de weg naar Christus niet kon vertellen. De jonge man zei daarop: “Ik dacht dat u een dienaar was van het Evangelie.” “Dat ben ik,” was het antwoord van de predikant. Waarop de jonge man reageerde: “Hoe komt het dan dat u mij de weg naar Christus niet kan vertellen?” “Mijn vriend,” zei de predikant, “er is geen weg naar Christus. Hij is Zelf de weg. Allen die in Hem geloven, worden in Hem gerechtvaardigd van al hun zonden. Er is geen weg naar Christus. Christus is hier.’

Verschil tussen Tiberius en Zonderling lijkt toch, dat de ene het over een weg tot de Weg heeft, een tussenweg, een tussenfase, en Zonderling het over dood of leven, buiten Christus, in Christus, Christus niet kennen, of Christus bewust kennen. Ongelovig of gelovig en weten wat je geloofd.

[Tiberius]

Even tussendoor, ik geloof niet dat Zonderling bepaald hard te noemen is, maar wel rechttoe/rechtaan. Dat kan soms inderdaad hard lijken. Het Woord is immers radicaal, en dat is ook wel eens "hard" voor een mens.
Ik raak hier zelf redelijk van in de war. Ik mis veel recht(zinnig)e lijnen. Op deze manier wordt je van her naar der geslingerd.

Misschien is hard niet de juiste term. Dat wil ik terugnemen.
Wat ik bedoel is dat mij dingen toegeschreven worden, die onjuist zijn. Daar wordt vervolgens stevig tegenaan gereageerd, inclusief onterechte verwijten dat ik niet op zaken in zou gaan. Terwijl ik alleen maar heel eenvoudig de Bijbel en de belijdenisgeschriften naspreek.
Maar pas aan het eind van de discussie komt de vraag: wat leer je nou precies?

[Tiberius]

Verschil tussen Tiberius en Zonderling lijkt toch, dat de ene het over een weg tot de Weg heeft, een tussenweg, een tussenfase, en Zonderling het over dood of leven, buiten Christus, in Christus, Christus niet kennen, of Christus bewust kennen. Ongelovig of gelovig en weten wat je geloofd.

Laten we maar bij Bijbelse voorbeelden blijven, JGW. Vertel me dan eens aub: de verloren zoon in de gelijkenis, wanneer was hij levend gemaakt: bij de zwijnenstal of terug bij zijn vader?

[Mister]

Even tussendoor, ik geloof niet dat Zonderling bepaald hard te noemen is, maar wel rechttoe/rechtaan. Dat kan soms inderdaad hard lijken. Het Woord is immers radicaal, en dat is ook wel eens "hard" voor een mens.
Ik raak hier zelf redelijk van in de war. Ik mis veel recht(zinnig)e lijnen. Op deze manier wordt je van her naar der geslingerd.

Misschien is hard niet de juiste term. Dat wil ik terugnemen.
Wat ik bedoel is dat mij dingen toegeschreven worden, die onjuist zijn. Daar wordt vervolgens stevig tegenaan gereageerd, inclusief onterechte verwijten dat ik niet op zaken in zou gaan. Terwijl ik alleen maar heel eenvoudig de Bijbel en de belijdenisgeschriften naspreek.
Maar pas aan het eind van de discussie komt de vraag: wat leer je nou precies?

Misschien zou je die laatste vraag nog eens helder voor alle aanwezigen hier uiteen willen zetten. Het is blijkbaar niet duidelijk (mij ook niet) en er is al diverse keren om gevraagd. Jij stelt 'heel eenvoudig de Bijbel en de belijdenisgeschriften na te spreken'. Dat lijkt nu net de vraag voor sommigen hier te zijn.

[ejvl]

Verschil tussen Tiberius en Zonderling lijkt toch, dat de ene het over een weg tot de Weg heeft, een tussenweg, een tussenfase, en Zonderling het over dood of leven, buiten Christus, in Christus, Christus niet kennen, of Christus bewust kennen. Ongelovig of gelovig en weten wat je geloofd.

Laten we maar bij Bijbelse voorbeelden blijven, JGW. Vertel me dan eens aub: de verloren zoon in de gelijkenis, wanneer was hij levend gemaakt: bij de zwijnenstal of terug bij zijn vader?

In eigen gewaarwording bij z'n Vader.
Het gaat erom of wij mensen deze zoon al levendgemaakt kunnen noemen op weg naar de Vader. Ik zeg van niet, in eigen gewaarwording kan het nog alle kanten op. Vanuit God natuurlijk niet, maar dat is verborgen.
Mijns inziens kan men niet spreken van een geloof zonder zondag 7.
In tegenstelling tot anderen die zeggen dat ze een kind van God zijn met een bedekte maar geen vergeven schuld. Christus is wel geopenbaard maar niet toegepast. Rechtvaardigmaking is dan een nadere weldaad wat niet iedereen beleefd. En dat komt in onze gezindte volop voor. Men wordt wel voor zalig aangezien en beleefd zonder rechtvaardigmaking, vergeving van zonden.
Daar gaat de discussie over.

Ik heb het idee dat jij positie neemt ergens tussen ds Moerkerken en ds Kort in.

[Johann Gottfried Walther]

Verschil tussen Tiberius en Zonderling lijkt toch, dat de ene het over een weg tot de Weg heeft, een tussenweg, een tussenfase, en Zonderling het over dood of leven, buiten Christus, in Christus, Christus niet kennen, of Christus bewust kennen. Ongelovig of gelovig en weten wat je geloofd.

Laten we maar bij Bijbelse voorbeelden blijven, JGW. Vertel me dan eens aub: de verloren zoon in de gelijkenis, wanneer was hij levend gemaakt: bij de zwijnenstal of terug bij zijn vader?

Als men Christus niet kent is men nog onder het oordeel, zoals ik net nog schreef, of is 1 Kor16v22 niet duidelijk?
Zonder Christus ben je op weg naar de hel.

Theodorus van der Groe, Schadelijk Misbruik: “Dus moet het dan noodzakelijk door ons gehouden worden voor een vaste regel in het Christendom, dat zolang als iemand de Heere Jezus niet kent, met een geestelijke en gelovige kennis van bijzondere toeëigening voor zichzelf en van een hartelijk vertrouwen op Hem en Zijn genade, op grond van de beloften des Heiligen Evangelies, hij dan ook nog geen ware zaligmakende overtuiging bekomen heeft welke ontdekking van zonde, en vloek, verdoemenis, onmacht, enz. hij schoon anders ook al in zich bevinden moge, en hoe grotelijks beangst en bekommerd hij daaronder ook wezen moge.”

En dat is het verschil, bij zondekennis, zegt ik, ik heb geen hoop voor u, dan als u Christus kent, en dan mag u het ook zeker weten, en jij lijkt te leren, dat je toch een halve hoop hebt, is toch niet niets die zondekennis ect.

Psalm 2

12 Kust den27 Zoon, opdat Hij niet toorne, en gij op den weg vergaat28, wanneer Zijn toorn maar een weinig29 zou ontbranden. Welgelukzalig zijn allen, die op Hem betrouwen.



27) Kust den
Dat is, eert Hem als mijn eeuwigen Zoon, en neemt Hem voor uwen Koning aan, gelooft in Hem, weest Hem onderdanig. Verg. Gen. 41:40. 1 Sam. 10:1.

28) weg vergaat
Of, onderweg; dat is, in het midden van uw gewoel en ongehoorzaamheid.

Zalig als je de Zoon kent!

Ik volg de lijn van vele Puriteinen zoals eerder aangegeven, en Koelman zegt ook de eerst rechtuitgaande daad van het geloof is de omhelzing van Christus.
Zonderling heeft ook genoeg citaten en oudvaders genoemd, dat is niet niets.

[Ad Anker]

Hij kende Hem wel, alleen niet zo dat hij kon zeggen met zondag 7: "niet alleen anderen maar ook voor mij".
Daar gaat de hele discussie over.

Er zijn dus twee soorten Christuskennis. Gaat daar de discussie over?

[Posthoorn]

Hij kende Hem wel, alleen niet zo dat hij kon zeggen met zondag 7: "niet alleen anderen maar ook voor mij".
Daar gaat de hele discussie over.

Maar dan vraag ik me toch af, Tiberius, wat ik me in concreto moet voorstellen bij wél Christus kennen, maar toch niet zoals in Zondag 7. Ik blijf dat vaag vinden.

[Tiberius]

Misschien zou je die laatste vraag nog eens helder voor alle aanwezigen hier uiteen willen zetten.

Jazeker wil ik dat. Dat is zelfs heel eenvoudig. Voor de duidelijkheid gebruik ik daarvoor de woorden van ds. Mulder (ook richting @Ad Anker:

Zullen we nagaan hoe de Heere werkt? Neem het voorbeeld van Saulus. Hij heeft drie dagen en nachten gebeden, zo ernstig dat hij niet at en dronk. Hij wist wel dat hij het ware geloof nodig had. Maar hij kende de Heere Jezus niet als Zijn Zaligmaker..... En daarna heeft het de Heere behaagd Zijn Zoon in hem te openbaren.