't Is maar hoe je het bekijkt, niet?Luther schreef:Inderdaad DIA, dat ben ik van harte met je eens!-DIA- schreef:Ik volg het allemaal niet meer. Het is toch glashelder, waarom dan niet de feiten aanvaarden?
Ja, er is een tegenstelling tussen de gemeente en de wereld, zoals die vroeger was tussen Israël en de volkeren. Tot zover eens. Maar toch is het anders.Bookreader schreef:Er zijn inderdaad ook verschillen, maar de kern waar het mij om ging was: er is een tegenstelling tussen degenen die bij God horen, en die niet bij Hem horen (zo zeg ik het maar even).
Tot de eerste groep behoorden de nakomelingen van Abraham, Isaäk en Jakob, Israël dus, en in Handelingen 10 kwamen de heidenen erbij, zodat je de tegenstelling kerk en ongelovige wereld kreeg. Trok Paulus de lijn van het verbond in Galaten ook niet door naar de gelovigen, die tot de kerk behoren? Zoiets staat mij bij.
Bert,Bert Mulder schreef:Ok, zullen we even doen alsof je gelijk hebt...TSD schreef:Nee Bert,Bert Mulder schreef: Maar dat komt, in de praktijk, hier op uit, de oude pelagiaanse dwaling, zoals onze Dortse vaderen stellen:
2-6a. Die het onderscheid tussen verwerving en toeëigening daartoe gebruiken, opdat zij den onvoorzichtigen en onervarenen dit gevoelen zouden kunnen inplanten, dat God, zoveel Hem aangaat, aan alle mensen die weldaden, die door den dood van Christus verkregen worden, gelijkelijk heeft willen mededelen; maar dat sommigen de vergeving der zonden en het eeuwige leven deelachtig worden, anderen niet, dat zulk onderscheid hangt aan hun vrijen wil, dewelke zichzelven voegt bij de genade, die zonder onderscheid aangeboden wordt, en dat het niet hangt aan die bijzondere gave der barmhartigheid, die krachtiglijk in hen werkt, opdat zij zichzelven die genade boven anderen zouden toeëigenen.
Want dezen, zich houdende alsof zij dit onderscheid in een gezonde mening voorstelden, trachten den volke het verderfelijk venijn van de Pelagiaanse dwalingen in te geven.
Zo kan ik het ook. Gelukkig dat je meer citeert dan alleen het rode, maar je moet jou zwarte tekst wel er bij lezen want dat is namelijk de kern van de dwaling. Namelijk, dat het van de vrije wil van de mens zou afhangen.
En als je dat gemakshalve weglaat en vervolgens Dordt laat buikspreken om het citaat van Luther (wat bovenstaande duidelijk niet impliceert, dat is hier meerdere malen gezegd) is het wel heel gemakkelijk geworden om iemands visie af te schieten.
Dordt onderkent gewoon het verschil in verwerving en toeëigening, maar geven alleen duidelijk aan dat dit verschil niet afhangt van de vrije wil van de mens of uberhaupt van de mens
.
Dat kind nu, waarvan de predikant zegt: "Ik bén jouw God! Er is reddend bloed voor jou beschikbaar en Ik zeg je dat bloed toe en de werkingen van de Heilige Geest, alsook Mijn Vaderlijke zorg", hoe zal het deze belofte toe-eigenen?
En hoe passen we dit toe, wetende dat niet allen zalig worden? Dat bloed dat door die predikant dat kind toegezegd is, wordt dat dan soms (vaak?) verspild? En wat van deze gezegden van Christus zelf:
Joh. 17: 9 Ik bid voor hen; Ik bid niet voor de wereld, maar voor degenen, die Gij Mij gegeven hebt, want zij zijn Uw.
20 En Ik bid niet alleen voor dezen, maar ook voor degenen, die door hun woord in Mij geloven zullen.
Mat 13: 10 En de discipelen tot Hem komende, zeiden tot Hem: Waarom spreekt Gij tot hen door gelijkenissen?
11 En Hij, antwoordende, zeide tot hen: Omdat het u gegeven is, de verborgenheden van het Koninkrijk der hemelen te weten, maar dien is het niet gegeven.
12 Want wie heeft, dien zal gegeven worden, en hij zal overvloediglijk hebben; maar wie niet heeft, van dien zal genomen worden, ook dat hij heeft.
13 Daarom spreek Ik tot hen door gelijkenissen, omdat zij ziende niet zien, en horende niet horen, noch ook verstaan.
14 En in hen wordt de profetie van Jesaja vervuld, die zegt: Met het gehoor zult gij horen, en geenszins verstaan; en ziende zult gij zien, en geenszins bemerken.
15 Want het hart dezes volks is dik geworden, en zij hebben met de oren zwaarlijk gehoord, en hun ogen hebben zij toegedaan; opdat zij niet te eniger tijd met de ogen zouden zien, en met de oren horen, en met het hart verstaan, en zich bekeren, en Ik hen geneze.
Dordt schreef: 6. Doch dat velen, door het Evangelie geroepen zijnde, zich niet bekeren, noch in Christus geloven, maar in ongeloof vergaan, zulks geschiedt niet door gebrek of ongenoegzaamheid van de offerande van Christus, aan het kruis geofferd, maar door hun eigen schuld.
7. Maar zovelen als waarachtiglijk geloven, en door den dood van Christus van de zonden en het verderf verlost en behouden worden, die genieten deze weldaad alleen uit Gods genade, hun van eeuwigheid in Christus gegeven, welke genade Hij niemand schuldig is.
Ik citeer even uit mijn eigen post, waar je helaas niet op in bent gegaan:Luther schreef:Graag toch nog even de volgende punten die gisterenavond bleven liggen:
Uit de steeds weer terugkomende vraag wat nu een gedoopt kind vóór heeft op een ongedoopt kind vermoed ik de suggestie dat er eigenlijk geen echt . Ik blijf dat een wonderlijke opvatting vinden, als we wel met elkaar HC vr 74 en NGB 34 belijden. Onze reformatorische vaderen hadden daar een duidelijk antwoord op. De Bijbelse spanning tussen de onmacht van de mens en de verantwoordelijkheid van de mens werd door hen voluit gehandhaafd. Ik heb de indruk dat dat in het onderhavige topic niet altijd meer het geval was.
drs. H. de Jong schreef: Wat is dan het verbond? Het is de heilige ruimte waarbinnen wij voor Christus worden gezet, precies zoals dat in het oude Israël al het geval was met het stralende David(Sion)verbond binnen het Sinaïverbond.
Mooi stuk. Helder beschreven.Wilhelm schreef:Wat vind je van het stukje van ds Harinck, Anker?
Nee, eerlijk gezegd niet. Ik kan me overigens vinden in de omschrijving van ds. De Jong. Het is daarin nodig dat dit persoonlijk wordt door het werk van de Heilige Geest, zodat het ook inderdaad een persoonlijke relatie WORDT als de zondaar tot geloof komt. Aan Gods zijde verandert er echter wat de beloften betreft niets. Dat is mijn punt steeds geweest.Afgewezen schreef:Ik citeer even uit mijn eigen post, waar je helaas niet op in bent gegaan:Luther schreef:Graag toch nog even de volgende punten die gisterenavond bleven liggen:
Uit de steeds weer terugkomende vraag wat nu een gedoopt kind vóór heeft op een ongedoopt kind vermoed ik de suggestie dat er eigenlijk geen echt . Ik blijf dat een wonderlijke opvatting vinden, als we wel met elkaar HC vr 74 en NGB 34 belijden. Onze reformatorische vaderen hadden daar een duidelijk antwoord op. De Bijbelse spanning tussen de onmacht van de mens en de verantwoordelijkheid van de mens werd door hen voluit gehandhaafd. Ik heb de indruk dat dat in het onderhavige topic niet altijd meer het geval was.
De visie van Luther c.s. zie ik min of meer verwoord in onderstaand citaat:drs. H. de Jong schreef: Wat is dan het verbond? Het is de heilige ruimte waarbinnen wij voor Christus worden gezet, precies zoals dat in het oude Israël al het geval was met het stralende David(Sion)verbond binnen het Sinaïverbond.
Hier wordt het verbond gezien als de ‘bediening der verzoening’. Terwijl ik uitga van het verbond als de persoonlijke relatie tussen God en de zondaar. En die is er pas wanneer de zondaar tot geloof komt. Ik neem aan dat Luther c.s. dat met mij eens is.
Is dit geen afdoende antwoord op je vragen?
Dan hebben we in elk geval één gemeenschappelijk uitgangspunt.Luther schreef:Ik kan me overigens vinden in de omschrijving van ds. De Jong. Het is daarin nodig dat dit persoonlijk wordt door het werk van de Heilige Geest, zodat het ook inderdaad een persoonlijke relatie WORDT als de zondaar tot geloof komt. Aan Gods zijde verandert er echter wat de beloften betreft niets. Dat is mijn punt steeds geweest.
Ik kan me in de beschrijving van drs. De Jong namelijk ook vinden, met exact dezelfde toevoeging als jij geeft: dat het tot een PERSOONLIJKE relatie met God moet komen. Dat er aan Gods zijde wat de beloften betreft, niets verandert, onderschrijf ik ook ten volle.Je kunt het verbond op verschillende manieren opvatten, en ik als ik wel heb, deed Calvijn dat ook. Zie je het verbond als het toegezegde heil of zie je het als de gemeenschap met God? Het eerste is nodig om tot het tweede te komen. Maar jij (en bijv. ook Geka) stelt er in feite nog iets tussenin: een situatie waarin je al een verbondsrelatie met God hebt, zonder dat je het toegezegde heil in geloof hebt aangenomen. Maar wat die relatie dan inhoudt, kun je eigenlijk niet goed onder woorden brengen.Luther schreef:Jij vereenzelvigt het verbond met de verkiezing. Op dat moment heeft verbond pas waarde als je zeker bent van de verkiezing. Zo komt het verbond niet tot ons. Of alleen dan in de zin zoals Calvijn dat zei: een eerste verkiezing.
Nu wordt het weer ingewikkeld. Ik volsta met een paar opmerkingen:Luther schreef:Ik meen dat TSD het ergens heeft gezegd: Het verbond had een nationaal karakter: Israël. Dat is blijven bestaan en uitgebreid naar de christelijke gemeente. (En niet naar de gehele wereld, zoals jij stelt. Die stellingname veronderstelt dat de relatie tussen de Heere en de gehele wereld op dit moment hetzelfde is als de relatie tussen de Heere en Israël vóór Pinksteren.)
En het is met name dat spreken met 2 woorden dat ik niet zag ik dat gezegde dat Luther citeerde. Maar dat gezegde legt de eer bij de mens, en doet af aan Gods sovereiniteit in de zaligmaking. En het zegt niet alleen dat het bloed van Christus genoegzaam is voor iedereen, maar, dat het voor iedereen is.TSD schreef:
Dat is mijns inziens ook het spreken met 2 woorden van de DL doen, zie o.a. H2 paragraaf 6 én 7:
Dordt schreef: 6. Doch dat velen, door het Evangelie geroepen zijnde, zich niet bekeren, noch in Christus geloven, maar in ongeloof vergaan, zulks geschiedt niet door gebrek of ongenoegzaamheid van de offerande van Christus, aan het kruis geofferd, maar door hun eigen schuld.
7. Maar zovelen als waarachtiglijk geloven, en door den dood van Christus van de zonden en het verderf verlost en behouden worden, die genieten deze weldaad alleen uit Gods genade, hun van eeuwigheid in Christus gegeven, welke genade Hij niemand schuldig is.
Ik ben blij dat we elkaar kunnen vinden in dat spreken met 2 woorden in elk geval. Ik dacht dat wij verder uit elkaar stonden maar dat valt dan weer mee.Bert Mulder schreef:En het is met name dat spreken met 2 woorden dat ik niet zag ik dat gezegde dat Luther citeerde. Maar dat gezegde legt de eer bij de mens, en doet af aan Gods sovereiniteit in de zaligmaking. En het zegt niet alleen dat het bloed van Christus genoegzaam is voor iedereen, maar, dat het voor iedereen is.TSD schreef:
Dat is mijns inziens ook het spreken met 2 woorden van de DL doen, zie o.a. H2 paragraaf 6 én 7:
Dordt schreef: 6. Doch dat velen, door het Evangelie geroepen zijnde, zich niet bekeren, noch in Christus geloven, maar in ongeloof vergaan, zulks geschiedt niet door gebrek of ongenoegzaamheid van de offerande van Christus, aan het kruis geofferd, maar door hun eigen schuld.
7. Maar zovelen als waarachtiglijk geloven, en door den dood van Christus van de zonden en het verderf verlost en behouden worden, die genieten deze weldaad alleen uit Gods genade, hun van eeuwigheid in Christus gegeven, welke genade Hij niemand schuldig is.
Bedoel je niet het stuk 'de reikwijdte van de verzoening'?TSD schreef:Gisteren hoorde ik nog een lezen met betrekking tot de Dordtse leerregels. Met name over het stuk rondom de uitverkiezing is tijdens die synode heel fel gediscussieerd. Niet met arminianen / remonstranten, maar juist tussen contra-remonstranten die allen wars waren van het arminianisme. Er waren zowel extremen ter rechter als ter linkerzijde (waar overigens ook veel over en weer beschuldigd is). Uiteindelijk is in de Dordte leerregels een 'consensus' gekomen die in het midden ligt tussen beide partijen.
Is dit allemaal in de actes na te lezen? Want ik ben toch wel nieuwsgierig naar hoe en wat er daarover dan gezegd is.TSD schreef:Gisteren hoorde ik nog een lezen met betrekking tot de Dordtse leerregels. Met name over het stuk rondom de uitverkiezing is tijdens die synode heel fel gediscussieerd. Niet met arminianen / remonstranten, maar juist tussen contra-remonstranten die allen wars waren van het arminianisme. Er waren zowel extremen ter rechter als ter linkerzijde (waar overigens ook veel over en weer beschuldigd is). Uiteindelijk is in de Dordte leerregels een 'consensus' gekomen die in het midden ligt tussen beide partijen.
Volgens mij is dat in de Acta niet opgenomen. Maar je het zou boekje 'De uitgestrektheid van de verzoening' van ds. C. Harinck eens moeten lezen. Daarin wordt dat allemaal besproken. Met name prof. Martinius uit Bremen was de mening toegedaan dat Christus voor álle mensen gestorven was en niet alleen voor de uitverkorenen.WimA schreef:Is dit allemaal in de actes na te lezen? Want ik ben toch wel nieuwsgierig naar hoe en wat er daarover dan gezegd is.TSD schreef:Gisteren hoorde ik nog een lezen met betrekking tot de Dordtse leerregels. Met name over het stuk rondom de uitverkiezing is tijdens die synode heel fel gediscussieerd. Niet met arminianen / remonstranten, maar juist tussen contra-remonstranten die allen wars waren van het arminianisme. Er waren zowel extremen ter rechter als ter linkerzijde (waar overigens ook veel over en weer beschuldigd is). Uiteindelijk is in de Dordte leerregels een 'consensus' gekomen die in het midden ligt tussen beide partijen.
Ehhh... ja, de snelheid van reageren wekt onzorgvuldigheid in de handAfgewezen schreef:Bedoel je niet het stuk 'de reikwijdte van de verzoening'?TSD schreef:Gisteren hoorde ik nog een lezen met betrekking tot de Dordtse leerregels. Met name over het stuk rondom de uitverkiezing is tijdens die synode heel fel gediscussieerd. Niet met arminianen / remonstranten, maar juist tussen contra-remonstranten die allen wars waren van het arminianisme. Er waren zowel extremen ter rechter als ter linkerzijde (waar overigens ook veel over en weer beschuldigd is). Uiteindelijk is in de Dordte leerregels een 'consensus' gekomen die in het midden ligt tussen beide partijen.
Je citaat uit Openbaring klop niet. Dat citaat was tot een kerk gericht, niet tot iedereen...TSD schreef:
We komen weer bij de aloude discussie die al vele keren gevoerd is en ik heb weinig lust om dat nog een keer aan te zwengelen, namelijk dat er een spanning is in de Bijbel tussen een verkiezende God (een verkiezing die voor ons verborgen is) en een God die zegt geen lust te hebben in de dood van de goddeloze maar daarin dat hij zich bekere en leve en een God die het iedereen toe roept: Zie Ik sta aan de deur en Ik klop; indien iemand Mijn stem zal horen en de deur opendoen, Ik zal tot hem inkomen en met hem avondmaal houden en hij met Mij....