freek schreef:Ik herken me wel in de vragen die Kroon stelt; zijn vragen zijn de mijne ook wel (een beetje). Ik vind het alleen zwak om nu met de Catechismus te komen. Met de C. in m'n hand kan ik ook heel veel dingen bij voorbaat al aan te kant zetten. Maar met de bijbel erbij, is het veel lastiger om te beargumenteren waarom christenen geen zonden kunnen overwinnen...
De toon van dit artikel vind ik trouwens wel prettig.

Ben ik helemaal met je eens, freek.

helma schreef:

freek schreef:Ik herken me wel in de vragen die Kroon stelt; zijn vragen zijn de mijne ook wel (een beetje). Ik vind het alleen zwak om nu met de Catechismus te komen. Met de C. in m'n hand kan ik ook heel veel dingen bij voorbaat al aan te kant zetten. Maar met de bijbel erbij, is het veel lastiger om te beargumenteren waarom christenen geen zonden kunnen overwinnen...

ik vind het ook een heel lastig vraagstuk
hoe zie jij dat nou Wilhelm?

Ik zie het nl ook niet
Nee weet je, ik herken de vragen van Laurens Kroon wel.
Alleen ben ik altijd bang om zaken zomaar af te keuren , want Gods weg is soms zo'n wonderlijke weg. En ik weet dat er lezingen zijn , iig bij Heart Cry, die gebruikt zijn in mensenlevens, tot onderwijzing, vertroosting en ook tot vermaning.
Als de Heere door deze stichtingen wil werken, wie zijn wij dan om alles zomaar af te schrijven ?
Dat is de ene kant.

Anderzijds hoor ik ook geluiden waar ik mn vragen bij heb.
Zeker als het over dat "moeten" gaat. De nieuwe wet die men de bestaande kerk , misschien wel terecht !, verwijt te prediken, lijkt men in een ander jasje de mensen voor te houden.
Het is juist zo'n wonder dat we niets moeten. Hij is altijd de eerste !
Wij hebben Hem lief omdat Hij ons eerst heeft liefgehad. Door Gods ontdekkende werk gaan we de zonde haten en vlieden , maar we leren het ook dat als de Heere ons ook maar even aan onszelf overlaat, dat we met Petrus omkomen in de golven van zonden , twijfel en ongeloof.
Onze schuld , en dat is volkomen waar, maar als we door genade voor Hem mogen leven in een leven van heiligmaking, dan moeten we leren dat Hij het is die dat geeft.
In onszelf zijn er altijd maar weer zoveel afwijkingen en afdwalingen.
En om daar nu mee telkens tot Hem te leren vluchten dat is nu juist zo'n les, dat we ook alles in onze heiligmaking , bij Hem moeten en mogen zoeken.
Maar om nu ook geduriglijk het volmaakte gebed te moge bidden , dat Jezus Zelf aan Zijn discipelen leerde : vergeef ons onze schulden. Om in die gestalte het werkelijk te leren dat de minste in het Koninkrijk der Hemelen de meeste, en de meeste de minste zal zijn.

En wat de argumentatie in het artikel betreft, denk ik dat reformatorische christenen elkaar mogen wijzen op de belijdenisgeschriften , niet omdat ze boven de Bijbel staan , wel omdat ze door ons allen als zuiver beschouwd worden , en dat er hierin herkenning zou moeten zijn over de kerkmuren heen.
Maar Laurens Kroon heeft in zijn argumentatie toch ook de Bijbel laten spreken in dit artikel. Hoewel zijn kritiek op Jij daar toch ook weer over het algemeen, hoe begrijpelijk ook , verwoord wordt in gevoelsargumenten als het voor ons onbekende klappen , getuigen etc. Ook ik houd hier niet van, en heb mn vragen waarom men dit nu zo graag wilt. Maar er zal wel degelijk op grond van de Schrift beargumenteerd moeten worden waarom elementen in een dienst / bijeenkomst als getuigen en klappen niet goed zouden zijn.


En wat de heiligmaking betreft, zelf vind ik die uitspraak van Calvijn ook heel leerzaam
Daarin lees ik dat ware heiling niet anders is dan ootmoed, ootmoed en nog eens ootmoed.

En wie kan er dan spreken over een overwinningsleven ?
Dan de houding van Zefanja : "Maar Ik zal in het midden van u doen overblijven een ellendig en arm volk; die zullen op den Naam des HEEREN betrouwen."
Dan is er wel een overwinningleven , niet in ons, maar in Zijn werk !

Het is al eerder verwoord, we moeten de ene eenzijdigheid niet met de andere bestrijden.
En dit is heel moeilijk. En daarom vond ik dit artikel wel eerlijk waar Laurens Kroon de lauwheid binnen de GG heel eerlijk benoemde, maar ook de taak van hen die zich van harte aan dit kerkverband verbonden voelen en die deze zaken signaleren , om niet te vluchten , maar om als een getuige te blijven staan , hoe moeilijk dat misschien soms ook lijkt. Maar als we om Zijns wil verdrukkingen moeten en mogen leidden, zelfs onder de gemeentenleden, en om dan ook al onze broeders hoger te achten dan onszelf, dan spreken we pas echt van een ootmoedige Heiligmaking.

Ik heb eens tegen de 'Er is hoop'-voorman in Gouda gezgd dat ik het jammer vond dat zijn club zo heet. Doordat de GG er zo tegen ageert krijgen 'onze' jongeren soms het idee dat er geen hoop ís.

Nu ook weer zoiets. Laurens bespeurt vooral het 'moeten'. En dat is volgens hem laakbaar. En dus zullen de lezers denken: gelukkig, we moeten niets.
Dat is jammer. Want zo wordt de lauwheid verder gelegitimeerd.

“Wat heb jij deze week voor de Heere gedaan?”
“En nu jij: Wie ben je? Wat doe je? Wat is het resultaat?”
Dat zijn toch heel legitieme vragen, die christenen elkaar steeds zouden moeten stellen.
Het resultaat telt.

Zefanja's tekst staat in een ander verband dan meestal wordt aangegeven. Het is niet zo dat Gods volk ellendig en arm is. Er staat dat God Israel zal straffen tot alleen het uitvaagsel zal overblijven. De bedelaars en daklozenkrantverkopers. Maar zelfs dan is Israel nog zijn volk. Dat restantje zal uiteindelijk op de Heere gaan vertrouwen. Niet vanwege die ellende en armoede.

refo schreef:Ik heb eens tegen de 'Er is hoop'-voorman in Gouda gezgd dat ik het jammer vond dat zijn club zo heet. Doordat de GG er zo tegen ageert krijgen 'onze' jongeren soms het idee dat er geen hoop ís.

Nu ook weer zoiets. Laurens bespeurt vooral het 'moeten'. En dat is volgens hem laakbaar. En dus zullen de lezers denken: gelukkig, we moeten niets.
Dat is jammer. Want zo wordt de lauwheid verder gelegitimeerd.

“Wat heb jij deze week voor de Heere gedaan?”
“En nu jij: Wie ben je? Wat doe je? Wat is het resultaat?”
Dat zijn toch heel legitieme vragen, die christenen elkaar steeds zouden moeten stellen.
Het resultaat telt.

Zefanja's tekst staat in een ander verband dan meestal wordt aangegeven. Het is niet zo dat Gods volk ellendig en arm is. Er staat dat God Israel zal straffen tot alleen het uitvaagsel zal overblijven. De bedelaars en daklozenkrantverkopers. Maar zelfs dan is Israel nog zijn volk. Dat restantje zal uiteindelijk op de Heere gaan vertrouwen. Niet vanwege die ellende en armoede.

Wel, ik ben het zelden met Refo eens, maar deze post kan ik hartelijk onderschrijven...

Wilhelm schreef:

helma schreef:

freek schreef:Ik herken me wel in de vragen die Kroon stelt; zijn vragen zijn de mijne ook wel (een beetje). Ik vind het alleen zwak om nu met de Catechismus te komen. Met de C. in m'n hand kan ik ook heel veel dingen bij voorbaat al aan te kant zetten. Maar met de bijbel erbij, is het veel lastiger om te beargumenteren waarom christenen geen zonden kunnen overwinnen...

ik vind het ook een heel lastig vraagstuk
hoe zie jij dat nou Wilhelm?

Ik zie het nl ook niet
Nee weet je, ik herken de vragen van Laurens Kroon wel.
Alleen ben ik altijd bang om zaken zomaar af te keuren , want Gods weg is soms zo'n wonderlijke weg. En ik weet dat er lezingen zijn , iig bij Heart Cry, die gebruikt zijn in mensenlevens, tot onderwijzing, vertroosting en ook tot vermaning.
Als de Heere door deze stichtingen wil werken, wie zijn wij dan om alles zomaar af te schrijven ?
Dat is de ene kant.

Anderzijds hoor ik ook geluiden waar ik mn vragen bij heb.
Zeker als het over dat "moeten" gaat. De nieuwe wet die men de bestaande kerk , misschien wel terecht !, verwijt te prediken, lijkt men in een ander jasje de mensen voor te houden.
Het is juist zo'n wonder dat we niets moeten. Hij is altijd de eerste !
Wij hebben Hem lief omdat Hij ons eerst heeft liefgehad. Door Gods ontdekkende werk gaan we de zonde haten en vlieden , maar we leren het ook dat als de Heere ons ook maar even aan onszelf overlaat, dat we met Petrus omkomen in de golven van zonden , twijfel en ongeloof.
Onze schuld , en dat is volkomen waar, maar als we door genade voor Hem mogen leven in een leven van heiligmaking, dan moeten we leren dat Hij het is die dat geeft.
In onszelf zijn er altijd maar weer zoveel afwijkingen en afdwalingen.
En om daar nu mee telkens tot Hem te leren vluchten dat is nu juist zo'n les, dat we ook alles in onze heiligmaking , bij Hem moeten en mogen zoeken.
Maar om nu ook geduriglijk het volmaakte gebed te moge bidden , dat Jezus Zelf aan Zijn discipelen leerde : vergeef ons onze schulden. Om in die gestalte het werkelijk te leren dat de minste in het Koninkrijk der Hemelen de meeste, en de meeste de minste zal zijn.

En wat de argumentatie in het artikel betreft, denk ik dat reformatorische christenen elkaar mogen wijzen op de belijdenisgeschriften , niet omdat ze boven de Bijbel staan , wel omdat ze door ons allen als zuiver beschouwd worden , en dat er hierin herkenning zou moeten zijn over de kerkmuren heen.
Maar Laurens Kroon heeft in zijn argumentatie toch ook de Bijbel laten spreken in dit artikel. Hoewel zijn kritiek op Jij daar toch ook weer over het algemeen, hoe begrijpelijk ook , verwoord wordt in gevoelsargumenten als het voor ons onbekende klappen , getuigen etc. Ook ik houd hier niet van, en heb mn vragen waarom men dit nu zo graag wilt. Maar er zal wel degelijk op grond van de Schrift beargumenteerd moeten worden waarom elementen in een dienst / bijeenkomst als getuigen en klappen niet goed zouden zijn.


En wat de heiligmaking betreft, zelf vind ik die uitspraak van Calvijn ook heel leerzaam
Daarin lees ik dat ware heiling niet anders is dan ootmoed, ootmoed en nog eens ootmoed.

En wie kan er dan spreken over een overwinningsleven ?
Dan de houding van Zefanja : "Maar Ik zal in het midden van u doen overblijven een ellendig en arm volk; die zullen op den Naam des HEEREN betrouwen."
Dan is er wel een overwinningleven , niet in ons, maar in Zijn werk !

Het is al eerder verwoord, we moeten de ene eenzijdigheid niet met de andere bestrijden.
En dit is heel moeilijk. En daarom vond ik dit artikel wel eerlijk waar Laurens Kroon de lauwheid binnen de GG heel eerlijk benoemde, maar ook de taak van hen die zich van harte aan dit kerkverband verbonden voelen en die deze zaken signaleren , om niet te vluchten , maar om als een getuige te blijven staan , hoe moeilijk dat misschien soms ook lijkt. Maar als we om Zijns wil verdrukkingen moeten en mogen leidden, zelfs onder de gemeentenleden, en om dan ook al onze broeders hoger te achten dan onszelf, dan spreken we pas echt van een ootmoedige Heiligmaking.

Refo heeft net al een hele goede richting aangegeven.

Volgens mij snappen we elkaar niet. Misschien(ik hoop dat dat niet zo is) willen sommige mensen het niet snappen. Wat is nu eigenlijk het probleem? De focus op heiligmaking en het verkeerd interpreten daarvan? Volgens mij zit het werkelijke probleem ergens anders.

De discussie over overwinningsleven gaat ten diepste niet over overwinning, maar over identiteit en positie.

Er wordt telkens maar gefocust op het proces en niet op de positie van de heiligmaking. Natuurlijk is daar het afsterven van de oude mens en een opstaan van een nieuwe mens. Natuurlijk is dat maar een klein beginsel t.o.v. van datgene wat onze positie in Christus is. Maar het gaat niet alleen om het proces in de heiligmaking, maar ook om de positie van de gelovige in Christus. Of is het niet zo dat het oude is voorbijgegaan, en ziet, alles is nieuw geworden? Natuurlijk zit een gelovige nog in een ellendige positie, dat er nog zoveel ouds en rottigs is overgebleven in het lichaam dat toebehoort aan de dood. Maar dat betekent niet dat we ons nochtans vrij zullen weten van alle veroordeling. Want er is geen veroordeling voor wie in Christus Jezus is (rom 8:1). En is dat niet het verschil van verwarring tussen wat Heartcry benadrukt en anderen die dit kostte wat kost verdacht willen maken), dat we dat procesmatig niet ervaren dat er geen veroordeling meer is. Het overwinningsleven is gaan zien dat onze overwinning ligt in Christus' overwinning. En leven vanuit de positie in Hem.

Het tegendeel is echter vaak waar, velen gelovigen in de kerk voelen zich zwaar veroordeelt en schuldig. Ze lopen met gebogen hoofd en zonder kracht en zitten soms sip aan het avondmaal. Ik zeg het gechargeerd. Hierbij is de vraag: weten we wel wat onze positie is in Christus? Leven uit God, de goddelijke natuur, de Geest ontvangen, Christus leeft in mij. Wat een weldaden.

Hoe komt dit?

Ten diepste niet omdat zij geen goed zicht zouden hebben op de heiligmaking, maar omdat ze niet begrijpen wat de rechtvaardigmaking inhoudt. De rechtvaardigmaking betekent namelijk dat God mij vrijspreekt in Christus door het geloof. Ons Zijn gerechtigheid toerekent en onze zonden aan Christus toerekent. Ik krijg een nieuwe identiteit hierdoor. Geborgen in Hem. Ik leef niet meer, en toch leef ik nog wel.

Ik ben er diep van overtuigd dat dit meningsverschil en langs elkaar heen communiceren in wezen meer te maken heeft met het zicht op de rechtvaardigmaking, dan met het zicht op de heiligmaking. Wie zicht namelijk gerechtvaardigd weet, hoeft geen heiligingskramp te hebben. Hij zal wijzer wezen.

En is het vreemd dat er geen zicht is op de rechtvaardiging door het geloof, als velen geen appél meer preken en verdwalen in een veel te verinnerlijkte vorm van zekerheid des geloofs preken? De rechtvaardigmaking wordt vaak veel te juridisch uitgelegd(dat is ook waar!). Er zit echter ook een relationeel aspect aan, en dat is, dat ik daadwerlijk als mens geliefd wordt door Hem in Christus, al is dat niet te begrijpen/te bevatten.

De boodschap van overwinning in Hem brengt ootmoedige, nederige en gebroken mensen. Maritz wordt ten diepste niet gelezen/verstaan. Hoe meer we dat leven mogen gaan ontdekken, hoe meer Christus namelijk in ons leeft. Men leze zijn boodschap over gebrokenheid!

begrijp ik nu Grace dat het dus eigenlijk is:
Romeinen 6: onze positie in Christus
Romeinen 7: hoe we onszelf blijven waarnemen

helma schreef:begrijp ik nu Grace dat het dus eigenlijk is:
Romeinen 6: onze positie in Christus
Romeinen 7: hoe we onszelf blijven waarnemen

Romeinen zes de les, zeven het leven en acht de kracht

Grace, wat ontzettend mooi verwoord!

Grace, ik zou bijna vragen het naar Dhr. Kroon te mailen..

Heel dudelijk verwoord.

Ariene schreef:Grace, ik zou bijna vragen het naar Dhr. Kroon te mailen..

Heel dudelijk verwoord.

Helemaal mee eens.

Erasmiaan schreef:Nee, maar jij wel.

Het gaat nu niet om mij, maar ik vind dat een fundamenteel gegeven aangaande de kritiek die mensen dan leveren. OP die avonde heb ik wel is vaders uit de kerk van mijn oudersgeizen, kerkenraads leden uit de Ger.Gem van Woerden, ds. v.d. Meij ook. Ds. v.d. Meij is het ook niet inhoudelijk met alles eens, maar hij heeft tenminste wel in geinvesteerd voor hij zijn mening gaf en dat vind ik een essentieel punt als ik een commentaar van iemand er op lees.

Lapressa schreef:

Erasmiaan schreef:Nee, maar jij wel.

Het gaat nu niet om mij, maar ik vind dat een fundamenteel gegeven aangaande de kritiek die mensen dan leveren. OP die avonde heb ik wel is vaders uit de kerk van mijn oudersgeizen, kerkenraads leden uit de Ger.Gem van Woerden, ds. v.d. Meij ook. Ds. v.d. Meij is het ook niet inhoudelijk met alles eens, maar hij heeft tenminste wel in geinvesteerd voor hij zijn mening gaf en dat vind ik een essentieel punt als ik een commentaar van iemand er op lees.

Onzin. Alle lezingen zijn na te beluisteren. Dan kun je wel degelijk een oordeel vormen. Dus zo 'fundamenteel' is dat niet.

vind jij.

Heeft hij dan ook de lezingen van internet geluisterd?

Ariene schreef:Grace, ik zou bijna vragen het naar Dhr. Kroon te mailen..

Dat hoeft niet: dit stukje krijgt hij zeker wel onder ogen.

BJD schreef:[De laatste zin van de meditatie "Moge......"

Afsluiten met een "wensende zin". Dit is volgens mij het tegenovergestelde van aanbieden, oproepen. Dat is iets wat je vaak tegen komt... maar misschien is dit wel het kenmerkende voor velen preken van de GG (dat zeg ik als leek?)

Het artikel van Laurens is geen meditatie en ook niet zo bedoeld.

Ro 3:4 Dat zij verre. Doch God zij waarachtig, maar alle mens leugenachtig; gelijk als geschreven is: Opdat Gij gerechtvaardigd wordt in Uw woorden, en overwint, wanneer Gij oordeelt.
Ro 12:21 Wordt van het kwade niet overwonnen, maar overwint het kwade door het goede.
1Jo 2:14 Ik heb u geschreven, vaders, want gij hebt Hem gekend, Die van den beginne is. Ik heb u geschreven, jongelingen, want gij zijt sterk, en het Woord Gods blijft in u, en gij hebt den boze overwonnen.
1Jo 4:4 Kinderkens, gij zijt uit God, en hebt hen overwonnen; want Hij is meerder, Die in u is, dan die in de wereld is.
1Jo 5:4 Want al wat uit God geboren is, overwint de wereld; en dit is de overwinning, die de wereld overwint, namelijk ons geloof.
1Jo 5:5 Wie is het, die de wereld overwint, dan die gelooft, dat Jezus is de Zoon van God?
1Co 15:57 Maar Gode zij dank, Die ons de overwinning geeft door onzen Heere Jezus Christus.
Opb 2:7 Die oren heeft, die hore wat de Geest tot de Gemeenten zegt. Die overwint, Ik zal hem geven te eten van den boom des levens, die in het midden van het paradijs Gods is.
Opb 2:11 Die oren heeft, die hore wat de Geest tot de Gemeenten zegt. Die overwint, zal van den tweeden dood niet beschadigd worden.
Opb 2:17 Die oren heeft, die hore wat de Geest tot de Gemeenten zegt. Die overwint, Ik zal hem geven te eten van het manna, dat verborgen is, en Ik zal hem geven een witten keursteen, en op den keursteen een nieuwen naam geschreven, welken niemand kent, dan die hem ontvangt.
Opb 2:26 En die overwint, en die Mijn werken tot het einde toe bewaart, Ik zal hem macht geven over de heidenen;
Opb 3:5 Die overwint, die zal bekleed worden met witte klederen; en Ik zal zijn naam geenszins uitdoen uit het boek des levens, en Ik zal zijn naam belijden voor Mijn Vader en voor Zijn engelen.
Opb 3:12 Die overwint, Ik zal hem maken tot een pilaar in den tempel Mijns Gods, en hij zal niet meer daaruit gaan; en Ik zal op hem schrijven den Naam Mijns Gods, en de naam der stad Mijns Gods, namelijk des nieuwen Jeruzalems, dat uit den hemel van Mijn God afdaalt, en ook Mijn nieuwen Naam.
Opb 3:21 Die overwint, Ik zal hem geven met Mij te zitten in Mijn troon, gelijk als Ik overwonnen heb, en ben gezeten met Mijn Vader in Zijn troon.
Opb 21:7 Die overwint, zal alles beerven; en Ik zal hem een God zijn, en hij zal Mij een zoon zijn.