Organisten in de eredienst,en de muziek die zij mogen spelen

[Hendrikus]

Ho maar wacht even! Nu zijn we het zomaar over uitgegeven koraalmuziek gaan hebben. (Overigens noemt Marieke ook Marco den Toom, daar is nu juist een bundel van uitgegeven...).
Je maakt mij overigens niet wijs dat alles uit de school van Zwart en Asma van lage kwaliteit is. Natuurlijk is er verschil.

Maar uiteindelijk ging het denk ik niet om de uitgegeven muziek. Het ging om de muziek in de eredienst, dus de muziek die daar gespeeld wordt.

Natuurlijk gaat het wél om uitgegeven muziek. De meeste organisten kunnen niet improviseren en zijn dus wel aangewezen op gedrukte muziek. Het is dus ontzettend belangrijk dat er goede gedrukte muziek is, want hoe zullen al die organisten die niet kunnen improviseren anders hun diensten vol moeten spelen?
Ik houd niet zo van hokjesdenken, dus waar meneer X of mevrouw Y zit maakt mij niet zoveel uit.

[Er wordt in de kerken ook veel "uit het hoofd gespeeld" door organisten die denken dat ze kunnen improviseren, maar die dat beter niet zouden kunnen doen. Maar da's weer een ander verhaal...]

[eilander]

Ho maar wacht even! Nu zijn we het zomaar over uitgegeven koraalmuziek gaan hebben. (Overigens noemt Marieke ook Marco den Toom, daar is nu juist een bundel van uitgegeven...).
Je maakt mij overigens niet wijs dat alles uit de school van Zwart en Asma van lage kwaliteit is. Natuurlijk is er verschil.

Maar uiteindelijk ging het denk ik niet om de uitgegeven muziek. Het ging om de muziek in de eredienst, dus de muziek die daar gespeeld wordt.

Natuurlijk gaat het wél om uitgegeven muziek. De meeste organisten kunnen niet improviseren en zijn dus wel aangewezen op gedrukte muziek. Het is dus ontzettend belangrijk dat er goede gedrukte muziek is, want hoe zullen al die organisten die niet kunnen improviseren anders hun diensten vol moeten spelen?
Ik houd niet zo van hokjesdenken, dus waar meneer X of mevrouw Y zit maakt mij niet zoveel uit.

[Er wordt in de kerken ook veel "uit het hoofd gespeeld" door organisten die denken dat ze kunnen improviseren, maar die dat beter niet zouden kunnen doen. Maar da's weer een ander verhaal...]

Eens. Maar ik noem een aantal voorbeelden van gedrukte muziek, en Marieke ook trouwens. Dan wil ik wel graag weten (je geeft over Peter Eilander ook je mening) hoe je erover denkt.

[GJdeBruijn]

(je geeft over Peter Eilander ook je mening)

Dat is geen mening maar een nuchtere constatering van een feit dat in dit ene bekende stukje op papier de kwaliteit ver onder de maat is. Componeren is een vak. Een goede organist is doorgaans niet automatisch ook een goede componist. Om over improviseren maar niet te spreken. Als zogenaamde romantici al een vakopleiding genoten hebben is het nog maar de vraag welke norm ze voor zichzelf hanteren als het gaat om te bepalen wat kwaliteit is.
Als de vakdocenten aan de conservatoria de kwaliteit in onze gezindte doorgaans al niet kunnen vinden, waar praten we dan eigenlijk over?

[ejvl]

@Hendrikus,
Ik ben ook wel benieuwd wat jij vind van "sombere muziek over psalm 103:8" van Jan Zwart?

Bladmuziek van Dick Sanderman, Gerrit-Jan van der Werfhorst, Margaretha de Jong, Paul Wols en dergelijke?

[memento]

Kwaliteit is wenselijk, aansluiten bij de gemeente een must. Liever iemand die kwalitatief wat minder speelt maar wel tot genoegen van de gemeente weet te spelen, dan hoogstaand gespeel waar slechts een elitaire minderheid van geniet. Het doel is het ondersteunen van de kerkdienst, niet het vertroetelen van de oortjes van enkele muzikale fijnproevers.

Als ik moet kiezen uit een eenvoudig koraal als voorspel, of een ingewikkeld barokstuk, dan geef ik de voorkeur aan het eenvoudige koraal. Ik vind een herkenbare melodie op koraalachtige wijze namelijk vele malen mooier dan dat bijzonder barokachtige. Het liefst heb ik natuurlijk een vakkundig orgelspeler, die op hoogstaande wijze in zijn voorspel met psalmen en gezangen speelt, en op kunstige wijze de psalm tot uitdrukking brengt en de gemeente meeneemt in de betekenis van de psalm.

De echte "kenners" zullen mij waarschijnlijk een kunstbarbaar vinden. Misschien wel helemaal terecht. Maar vergeet niet, dat de gemeente voor het grootste gedeelte bestaat uit zulke kunstbarbaren. Mijn oproep aan alle organisten is dan ook: Speel voor de gemeente die u dienen moet, en niet wat uzelf en een enkele barokminnend klassieke muziekliefhebber tot genieting is.

[ejvl]

Elitaire...
Ik vind organisten die maar wat om een melodie heenspelen en "uit het hoofd spelen" en "improvizeuren" juist elitair, want die denken dat ze het beter kunnen als al diegene die orgelmuziek heeft uitgebracht...

[Zita]

Kwaliteit is wenselijk, aansluiten bij de gemeente een must. Liever iemand die kwalitatief wat minder speelt maar wel tot genoegen van de gemeente weet te spelen, dan hoogstaand gespeel waar slechts een elitaire minderheid van geniet. Het doel is het ondersteunen van de kerkdienst, niet het vertroetelen van de oortjes van enkele muzikale fijnproevers.

Als ik moet kiezen uit een eenvoudig koraal als voorspel, of een ingewikkeld barokstuk, dan geef ik de voorkeur aan het eenvoudige koraal. Ik vind een herkenbare melodie op koraalachtige wijze namelijk vele malen mooier dan dat bijzonder barokachtige Het liefst heb ik natuurlijk een vakkundig orgelspeler, die op hoogstaande wijze in zijn voorspel met psalmen en gezangen speelt, en op kunstige wijze de psalm tot uitdrukking brengt en de gemeente meeneemt in de betekenis van de psalm.

De echte "kenners" zullen mij waarschijnlijk een kunstbarbaar vinden. Misschien wel helemaal terecht. Maar vergeet niet, dat de gemeente voor het grootste gedeelte bestaat uit zulke kunstbarbaren...

Jij koppelt nu "smaak van de gemeente" en "eenvoudig" aan elkaar evenals "kwaliteit" en "ingewikkeld". Ik ben bang dat dat niet terecht is. Veel cultuurbarbaren houden niet van eenvoudig, maar van glitter en glamour, trompetten en bazuingeschal, veelvuldig moduleren, opzwepende loopjes, in één psalmvoorspel tien gezangen verwerken enzovoorts. Als zoiets foutloos gedaan wordt, krijg je misschien het MartinMans-effect (gelukkig ben ik niet al te zeer op de hoogte van de werken van Martin Mans). Als zoiets met niet al te grote deskundigheid en vaardigheid wordt uitgevoerd, doet het pijn aan je oren en verlang je enorm naar een voorspel waarin eenvoudigweg de psalm vierstemmig wordt gespeeld.

[eilander]

Kwaliteit is wenselijk, aansluiten bij de gemeente een must. Liever iemand die kwalitatief wat minder speelt maar wel tot genoegen van de gemeente weet te spelen, dan hoogstaand gespeel waar slechts een elitaire minderheid van geniet. Het doel is het ondersteunen van de kerkdienst, niet het vertroetelen van de oortjes van enkele muzikale fijnproevers.

Als ik moet kiezen uit een eenvoudig koraal als voorspel, of een ingewikkeld barokstuk, dan geef ik de voorkeur aan het eenvoudige koraal. Ik vind een herkenbare melodie op koraalachtige wijze namelijk vele malen mooier dan dat bijzonder barokachtige Het liefst heb ik natuurlijk een vakkundig orgelspeler, die op hoogstaande wijze in zijn voorspel met psalmen en gezangen speelt, en op kunstige wijze de psalm tot uitdrukking brengt en de gemeente meeneemt in de betekenis van de psalm.

De echte "kenners" zullen mij waarschijnlijk een kunstbarbaar vinden. Misschien wel helemaal terecht. Maar vergeet niet, dat de gemeente voor het grootste gedeelte bestaat uit zulke kunstbarbaren...

Jij koppelt nu "smaak van de gemeente" en "eenvoudig" aan elkaar evenals "kwaliteit" en "ingewikkeld". Ik ben bang dat dat niet terecht is. Veel cultuurbarbaren houden niet van eenvoudig, maar van glitter en glamour, trompetten en bazuingeschal, veelvuldig moduleren, opzwepende loopjes, in één psalmvoorspel tien gezangen verwerken enzovoorts. Als zoiets foutloos gedaan wordt, krijg je misschien het MartinMans-effect (gelukkig ben ik niet al te zeer op de hoogte van de werken van Martin Mans). Als zoiets met niet al te grote deskundigheid en vaardigheid wordt uitgevoerd, doet het pijn aan je oren en verlang je enorm naar een voorspel waarin eenvoudigweg de psalm vierstemmig wordt gespeeld.

Kijk, dit bedoel ik nou! Die kant wil ik dus niet op.
Hoewel ik een tijd lang organist geweest ben, ben ik waarschijnlijk net zo'n barbaar als memento. Ik voel althans helemaal met hem mee. Ik zou nu graag wat voorbeelden willen van kwalitatief goede muziek uit de Zwart/Asma-school. Maar óf die is er niet, óf we willen dat niet zeggen.
Kom dan alstublieft niet aan met glitter en glamour etc. Dat heeft met diegenen die ik bedoel, niets te maken.

Anders geformuleerd deze vraag: is een organist alleen maar een goede organist als hij zich thuis voelt bij muziek als van Sietze de Vries?

[Herman]

@ memento

Ergens stelde je dat barok en hoogstaande muziek synoniemen zijn en dat de toegankelijkheid van de muziek verslechterd op het moment dat de muziekkwaliteit omhoog gaat. Ik snap de redenering, maar ben het er niet mee eens. Barokke muziek is gewoon normale muziek, gespeeld door normale mensen in een normale tijd (1600-1750).

Dat dit klankidioom niet direct meer aansluit bij het kerkvolk van nu, betekent niet dat ze het niet zouden snappen of zouden kunnen waarderen. Dat zeer zeker.

Overigens kies ik er zelf sneller voor om ordelijk te spelen, dan om hoogstaande muziek op te lessenaar te zetten (met de kans dat het fout loopt). In het tweede geval krijg je namelijk het gevoel dat de organist er een potje van maakt, en dat reflecteert op de 'goede' muziek die hij speelt. Geen wonder dat de simpele ziel in de kerk dan zegt: geef mij maar een koraalomspeling met hier en daar een melodie erbij.

Het mooiste compliment aan onze hedendaagse organisten kan ik overigens weergeven met de woorden van een kerkenraadslid: je hebt vanochtend mooi Bach gespeeld (en het was gewoon een psalmbewerking met de melodie in de tenor)

[memento]

Ergens stelde je dat barok en hoogstaande muziek synoniemen zijn en dat de toegankelijkheid van de muziek verslechterd op het moment dat de muziekkwaliteit omhoog gaat. Ik snap de redenering, maar ben het er niet mee eens. Barokke muziek is gewoon normale muziek, gespeeld door normale mensen in een normale tijd (1600-1750).

Dat dit klankidioom niet direct meer aansluit bij het kerkvolk van nu, betekent niet dat ze het niet zouden snappen of zouden kunnen waarderen. Dat zeer zeker.

Dat stelde ik niet, ik reageerde op opmerkingen van Sietze de Vries. Maar als barok niet aansluit bij de gemeente (wat in veel gemeenten toch het geval is), wees dan niet eigenwijs als organist, en doe wat de gemeente wil in plaats van je eigen hobby. Soms krijg ik het idee (sommigen zeggen dat ook hardop) dat de organist de gemeente wil opvoeden. Naast het feit dat ik dat nogal een hoogmoedige gedachte vind (wie is hij om te bepalen wat ik mooi moet vinden), vind ik het ook hoogst ongepast om daar de eredienst voor te misbruiken.

Elitaire...
Ik vind organisten die maar wat om een melodie heenspelen en "uit het hoofd spelen" en "improvizeuren" juist elitair, want die denken dat ze het beter kunnen als al diegene die orgelmuziek heeft uitgebracht...

Als men zulks tot stichting en tevredenheid van de gemeente doet, dan heb ik liever zo'n organist, dan eentje die heel ingewikkeld en technisch allemaal heel bijzondere stukken speelt, ter ongenoegen van een groot deel der gemeente.

Ik heb een gemeente meegemaakt waar het zulks was. Een organist die prachtige stukken op best niveau wist te spelen. Technisch heel knap enzo. Alleen de gemeente kon het helemaal niet meemaken, en velen ergerden zich. Alleen een enkele fijnproever was lovend.

Jij koppelt nu "smaak van de gemeente" en "eenvoudig" aan elkaar evenals "kwaliteit" en "ingewikkeld". Ik ben bang dat dat niet terecht is. Veel cultuurbarbaren houden niet van eenvoudig, maar van glitter en glamour, trompetten en bazuingeschal, veelvuldig moduleren, opzwepende loopjes, in één psalmvoorspel tien gezangen verwerken enzovoorts. Als zoiets foutloos gedaan wordt, krijg je misschien het MartinMans-effect (gelukkig ben ik niet al te zeer op de hoogte van de werken van Martin Mans). Als zoiets met niet al te grote deskundigheid en vaardigheid wordt uitgevoerd, doet het pijn aan je oren en verlang je enorm naar een voorspel waarin eenvoudigweg de psalm vierstemmig wordt gespeeld.

Als het "pijn aan je oren doet" dan dien je de gemeente niet. Dan inderdaad liever "een voorspel waarin eenvoudigweg de psalm vierstemmig wordt gespeeld".

Maar als een organist een "Martin Mans effect" weet te produceren wat tot genoegen der gemeente is, dan dient hij daarmee de gemeente. Veel meer dan hij, die technisch fantastisch speelt, maar de gemeente kan het niet meemaken. Persoonlijk heb ik liever iemand die iets eenvoudigs en herkenbaars (een psalm of gezang) op koraalachtige wijze als voorspel speelt, dan iemand als "Sietze de Vries". Ik zou me erg ergeren aan zulk een wijze van spelen (barok moet je van houden, en ik doe dat duidelijk niet).

Ik zou willen zeggen: Organisten, dien uw gemeente. Speel niet wat u mooi vind, maar wat de gemeente mooi vind. Kunt of wilt u dat niet, geef uw taak dan over aan een ander, die het wel kan/wil.

[Herman]

Ik zou willen zeggen: Organisten, dien uw gemeente. Speel niet wat u mooi vind, maar wat de gemeente mooi vind. Kunt of wilt u dat niet, geef uw taak dan over aan een ander, die het wel kan/wil.

Dit deugd niet. Een organist heeft meer nog rekenschap af te leggen aan God (volgens de oud-testamentische heiligheidseisen van de eredienst) dan aan het kerkvolk.

[memento]

Ik zou willen zeggen: Organisten, dien uw gemeente. Speel niet wat u mooi vind, maar wat de gemeente mooi vind. Kunt of wilt u dat niet, geef uw taak dan over aan een ander, die het wel kan/wil.

Dit deugd niet. Een organist heeft meer nog rekenschap af te leggen aan God (volgens de oud-testamentische heiligheidseisen van de eredienst) dan aan het kerkvolk.

We leven echter onder het NT. In plaats van de rite, zoals onder het OT, staat in de NT eredienst de prediking en het Woord (ook het gezongen Woord) centraal. Dat is een wezenlijk verschil. In onze gezindte gaan we uit van die calvinistische kerkvisie, die is sober. Wie verhevenheid en kunst zoekt, moet in een hoogliturgische kerkdienst zijn, niet in een calvinistische kerkdienst.

Alle kunst die afdoet aan het Woord, past niet in een calvinistische kerkdienst. Dus orgelspel wat bij een deel der gemeente ergernis wekt, is in mijn ogen echt verkeerd. Laat het ter ondersteuning van de gemeentezang zijn, en optioneel (!) een onderstreping van de psalmwoorden of preek in het voorspel. Kunststukken horen slechts in de kerkdienst thuis, wanneer het (a) tot stichting der gemeente is en (b) het gesproken Woord (preek) of het gezongen woord (psalm) onderstreept.

[Hendrikus]

Het mooiste compliment aan onze hedendaagse organisten kan ik overigens weergeven met de woorden van een kerkenraadslid: je hebt vanochtend mooi Bach gespeeld (en het was gewoon een psalmbewerking met de melodie in de tenor)

Da's beter dan die van de organist die een oerreformatorische koraalbewerking van Anthonie van Noordt speelde en door de kerkenraad werd vermaand omdat hij te modern had gespeeld. Jaja, een psalmbewerking uit 1660, "te modern".
En toen hij de volgende keer een zéér roomse "Prière à Notre Dame" speelde (gebed tot Onze lieve Vrouwe Maria) kreeg hij een compliment dat het zo stichtend was geweest.
Zo gaat dat...

[Marieke]

Ho maar wacht even! Nu zijn we het zomaar over uitgegeven koraalmuziek gaan hebben. (Overigens noemt Marieke ook Marco den Toom, daar is nu juist een bundel van uitgegeven...).
Je maakt mij overigens niet wijs dat alles uit de school van Zwart en Asma van lage kwaliteit is. Natuurlijk is er verschil.

Maar uiteindelijk ging het denk ik niet om de uitgegeven muziek. Het ging om de muziek in de eredienst, dus de muziek die daar gespeeld wordt.

Natuurlijk gaat het wél om uitgegeven muziek. De meeste organisten kunnen niet improviseren en zijn dus wel aangewezen op gedrukte muziek. Het is dus ontzettend belangrijk dat er goede gedrukte muziek is, want hoe zullen al die organisten die niet kunnen improviseren anders hun diensten vol moeten spelen?
Ik houd niet zo van hokjesdenken, dus waar meneer X of mevrouw Y zit maakt mij niet zoveel uit.

[Er wordt in de kerken ook veel "uit het hoofd gespeeld" door organisten die denken dat ze kunnen improviseren, maar die dat beter niet zouden kunnen doen. Maar da's weer een ander verhaal...]

Eens. Maar ik noem een aantal voorbeelden van gedrukte muziek, en Marieke ook trouwens. Dan wil ik wel graag weten (je geeft over Peter Eilander ook je mening) hoe je erover denkt.

Nee, helaas heeft Ben van Oosten geen koraalbewerkingen uitgegeven. Die zouden (en dat voor een topromanticus!) van een uitstekende kwaliteit zijn. Tja, en wat Peter Eilander betreft, om over één stukje terdege-muziek van zo'n 25 jaar geleden (psalm 25 en/of 43) een mening te vormen, is niet helemaal terecht. Dat was een beginnersstukje (die ik nog steeds mooi vind) Hij is wel een uiterst bekwaam romantisch musicus. Zie ook de uitstekende recensies van zijn Guilmant-cd's in zowel RD als de orgelvriend. Er schijnt een prachtige bewerking van psalm 16 uit te komen (of is al uitgekomen), waarvan de recensies heel positief zijn.
En verder, Hendrikus, je vraagt: wáár zijn ze, de romantici, die op een respectabel niveau kunnen componeren? ik noemde Marco den Toom, je hebt de recensies kunnen lezen. Die waren toch heel goed?
Verder denk ik aan de koraalbewerkingen van bijv. Jan Bonefaas. Dirk Jansz. Zwart, Jan Zwart. Er zijn ook mooie bewerkingen verschenen van Frans van Tilburg en Bert Kruis. Echt niet voorspelbaar.
En ik ben het in zoverre met JGW eens dat ook barokorganisten voorspelbaar kunnen zijn.

[Marieke]

Anders geformuleerd deze vraag: is een organist alleen maar een goede organist als hij zich thuis voelt bij muziek als van Sietze de Vries?

Juist, dat is ook mijn vraag. Het lijkt er bij veel mensen wel op en dat vind ik jammer.