Oorlog in Oekraine

[Ambtenaar]

https://twitter.com/nprfreshair/status/ ... B4W1Q&s=19

Anne Applebaum, over hoe de ons wereldbeeld is veranderd.

[huisman]

https://twitter.com/nprfreshair/status/ ... B4W1Q&s=19

Anne Applebaum, over hoe de ons wereldbeeld is veranderd.

Zou je nog hierop willen reageren? Een post die ik vanmiddag plaatste. Vooral het vetgedrukte.

Ik ben niet voor militair ingrijpen zonder meer maar wil die optie zeker open houden. Diplomatie werkt het beste om oorlog te voorkomen. Nu is het oorlog en moeten wij zeker de onderhandelingen die er nog zijn ondersteunen maar we moeten de agressor Rusland ook laten zien dat we bereidt zijn heel ver te gaan in het verdedigen van democratische waarden.
Ik zie bij jou geen oplossingen als Rusland met nog meer geweld Oekraïne inpikt, de wettige regering uitschakelt en er een marionetten-regering voor terug zet.
Ik begrijp dat jij dan nog steeds blijft bij diplomatie en geen boodschap hebt aan de burgers van Oekraïne ?

De komende dagen gaan pas de echte verschrikkingen plaatsvinden. Grootschalige beschietingen gevolgd door inname van de belangrijke steden door Rusland.

[Ambtenaar]

Ik zie bij jou geen oplossingen als Rusland met nog meer geweld Oekraïne inpikt, de wettige regering uitschakelt en er een marionetten-regering voor terug zet.
Ik begrijp dat jij dan nog steeds blijft bij diplomatie en geen boodschap hebt aan de burgers van Oekraïne ?

Klopt, militair ingrijpen leidt niet tot een oplossing. En waarom zouden we nu anders handelen dan tijdens de Koude Oorlog? Werden er toen geen mensenrechten geschonden? Nee, men wilde geen rechtstreekse confrontatie.

De komende dagen gaan pas de echte verschrikkingen plaatsvinden. Grootschalige beschietingen gevolgd door inname van de belangrijke steden door Rusland.

Ik kan me niet herinneren dat jij wilde ingrijpen in Syrië vanwege Russische bombardementen op steden. Zijn Oekraïense levens meer waard dan Syrische?

[Van Ewijk]

In principe ben ik bereid om de wapens op te nemen maar dan wel op en voor Nederland grondgebied.
Ik heb een zorgplicht tegenover mensen hier en hoe kort door de bocht het ook klinkt, ik ga niet de oorlog van een buitenlandse mogendheid uitvechten.
Anderzijds denk ik ook niet dat welke krijgsmacht dan ook op mij zit te wachten met mijn 45 jaar en hangbuik.

Ik ben blij dat velen in 1944 anders dachten, hoewel ik uw gedachte begrijp. 1944 en 2022 is niet met elkaar te vergelijken.

Ik zei toch ook dat ik zorgbehoevende mensen om me heen heb?
Dat weegt voor mij zwaarder dan politieke toedracht en trompetgeschal.

[KDD]

Kunnen we geen lijnen trekken met wat hier vooraf gegaan is met de Cuban Crisis in de jaren zestig? Alleen omgekeerd dan. Ik weet het niet. Het is maar een vraag.

[DDD]

En mijn probleem met jouw analyse is dat hij gedreven lijkt door angst voor gevolgen voor de EU op korte termijn, zonder de enorme gevolgen voor zowel de EU als ook voor de bevolking van Oekraïne op lange termijn mee te wegen.

Waarom denk je dat na '45 de NAVO en het Warschaupact directe confrontatie hebben vermeden?

Natuurlijk kan de eerste uitgangspositie beter. Daar ben ik het mee eens. Maar angst voor een pestkop is een slechte raadgever.

Jij en @huisman hebben het over angst. Het gaat niet om angst, het gaat om gezond verstand. Ik verwijs graag naar mijn eerdere opmerking over de Koude Oorlog. Misschien nog eens wat lezen over de MAD-doctrine?

Ik ben helemaal niet van mening dat er zoveel emotionele uitingen zijn. Het is voorspelbaar dat de EU niet akkoord gaat met invallen in democratische buurlanden. Dat is de afgelopen maanden meer dan genoegzaam duidelijk gemaakt. Het zou pas onvoorspelbaar zijn als de EU vervolgens Oekraïne succes en veel sterkte zou wensen en het daarbij zou laten.

Roepen dat Oekraïne lid moet worden van de EU is behoorlijk emotioneel. Ze voldoen bijvoorbeeld totaal niet aan de voorwaarden met betrekking tot de democratische rechtsstaat.

De EU gaat wel akkoord met invallen in dictaturen? Kennelijk wel, gezien de oorlogen en militaire operaties die het Westen is gestart de afgelopen decennia in verschillende landen.

Ik ben het hierin best voor een groot deel met je eens.

Aan welke voorwaarden voor een democratische rechtsstaat voldoet Oekraïne niet en Hongarije wel?

[huisman]

Ik zie bij jou geen oplossingen als Rusland met nog meer geweld Oekraïne inpikt, de wettige regering uitschakelt en er een marionetten-regering voor terug zet.
Ik begrijp dat jij dan nog steeds blijft bij diplomatie en geen boodschap hebt aan de burgers van Oekraïne ?

Klopt, militair ingrijpen leidt niet tot een oplossing. En waarom zouden we nu anders handelen dan tijdens de Koude Oorlog? Werden er toen geen mensenrechten geschonden? Nee, men wilde geen rechtstreekse confrontatie.

De komende dagen gaan pas de echte verschrikkingen plaatsvinden. Grootschalige beschietingen gevolgd door inname van de belangrijke steden door Rusland.

Ik kan me niet herinneren dat jij wilde ingrijpen in Syrië vanwege Russische bombardementen op steden. Zijn Oekraïense levens meer waard dan Syrische?

Je maakt m.i. een paar grote denkfouten. Als jij vindt dat tot in lengte van dagen wij moeten handelen als tijdens de koude oorlog komen wij nooit verder. Waarom hebben de inwoners van Berlijn meer recht op bescherming dan de inwoners van Kiev?
Jij accepteert schending van mensenrechten omdat we geen rechtstreekse confrontatie met Rusland willen. In jouw optiek zijn de universele mensenrechten alleen voor ons en in ieder geval niet voor de Oekraïners. Jij staat een apartheidsdenken voor.
Wij gaan rustig slapen en de inwoners van Kiev hebben pech. Sorry maar dat is niet mijn keuze.

P.S. ik was voor een militair ingrijpen in Syrië.

[Ambtenaar]

Ik ben het hierin best voor een groot deel met je eens.

Aan welke voorwaarden voor een democratische rechtsstaat voldoet Oekraïne niet en Hongarije wel?

Dat laatste weet ik niet precies. Ik heb me niet specifiek ingelezen.

[Ambtenaar]

Je maakt m.i. een paar grote denkfouten. Als jij vindt dat tot in lengte van dagen wij moeten handelen als tijdens de koude oorlog komen wij nooit verder. Waarom hebben de inwoners van Berlijn meer recht op bescherming dan de inwoners van Kiev?

Welke denkfout maak ik? De wereld is niet veranderd sinds de val van de Sovjet-Unie. Er is slechts een tijdelijk vacuüm ontstaan, dat nu weer het einde nadert. Er is een strijd tussen machtsblokken om vormgeving van de wereldorde. En dat is juist wat nu weer helder is. Niet iedereen op de wereld streeft naar wat wij hebben bereikt, en voor die invloeden moeten we ons beschermen. Enerzijds door ons te bewapenen en anderzijds door onze democratie weer serieus te nemen en verder te versterken.

Een directe confrontatie leidt tot niets anders dan een nucleaire oorlog. Dat begrepen ze na '45 heel goed. En nu geldt nog steeds hetzelfde.

Jij accepteert schending van mensenrechten omdat we geen rechtstreekse confrontatie met Rusland willen. In jouw optiek zijn de universele mensenrechten alleen voor ons en in ieder geval niet voor de Oekraïners. Jij staat een apartheidsdenken voor.

Zeker zijn die er ook voor Oekraïeners, het is echter niet aan ons om die te garanderen. Of wil je het lijden van de hele wereld op je nemen? Mensenrechten worden overal geschonden.

En het is niet dat we niets doen, we brengen Rusland naar de financiële afgrond. Militair ingrijpen voegt daar niets aan toe.

Wij gaan rustig slapen en de inwoners van Kiev hebben pech. Sorry maar dat is niet mijn keuze.

Ja, die hebben pech, zo keihard is de realiteit. En gelukkig is de keuze niet aan jou, wat mij betreft maar aan de Amerikanen. Die bepalen wat de NAVO doet.

P.S. ik was voor een militair ingrijpen in Syrië.

Okay, fair enough. Je was waarschijnlijk één van de weinigen.

[parsifal]

Tijdens de koude oorlog was militair ingrijpen nooit echt van tafel. Juist door de mogelijkheid open laten moeten beide kanten uitkijken niet te ver te gaan.

En natuurlijk is de wereld veranderd sinds de koude oorlog. Niet militaire maatregelen zoals boycots hebben nu veel grotere gevolgen. Daarom lijkt het me zeker goed af te wachten wat de gevolgen voor Rusland zullen zijn.

[huisman]

Tijdens de koude oorlog was militair ingrijpen nooit echt van tafel. Juist door de mogelijkheid open laten moeten beide kanten uitkijken niet te ver te gaan.

En natuurlijk is de wereld veranderd sinds de koude oorlog. Niet militaire maatregelen zoals boycots hebben nu veel grotere gevolgen. Daarom lijkt het me zeker goed af te wachten wat de gevolgen voor Rusland zullen zijn.

Eens ( en dat is de denkfout van @Ambtenaar) dat de wereld sterk veranderd is sinds de ineenstorting van de Sovjetunie en van de communistische ideologie. In plaats van twee machtsblokken is er een versplintering gekomen samen met een grote verschuiving binnen de vroegere machtsblokken. Denk aan voormalig Joegoslavië, de landen in Oost Europa, de voormalige Sovjetrepublieken , de eenwording van Duitsland enz.
Om dan de oude koude oorlog politiek in dit conflict op te pakken is naïef en achterhaald.

Velen denken dat sancties een veiliger optie zijn dan militair ingrijpen. Zoals een analist zei dat je Poetin niet zo in het nauw moet drijven met sancties dat hij geen kant meer op kan. Nu buitelen organisaties over elkaar heen om maar geen enkele bemoeienis te hebben met welke Rus dan ook. We moeten van de Russische bevolking geen paria's maken.

Ik ben sterk voor dat NATO uit humanitaire redenen een no fly zone afdwingt boven Oekraïne.
Dat gaat echt geen nucleaire oorlog opleveren maar geeft wel een snel en sterk signaal richting het Kremlin dat de grens bereikt is.

[Zeeuw]

Tijdens de koude oorlog was militair ingrijpen nooit echt van tafel. Juist door de mogelijkheid open laten moeten beide kanten uitkijken niet te ver te gaan.

En natuurlijk is de wereld veranderd sinds de koude oorlog. Niet militaire maatregelen zoals boycots hebben nu veel grotere gevolgen. Daarom lijkt het me zeker goed af te wachten wat de gevolgen voor Rusland zullen zijn.

Eens ( en dat is de denkfout van @Ambtenaar) dat de wereld sterk veranderd is sinds de ineenstorting van de Sovjetunie en van de communistische ideologie. In plaats van twee machtsblokken is er een versplintering gekomen samen met een grote verschuiving binnen de vroegere machtsblokken. Denk aan voormalig Joegoslavië, de landen in Oost Europa, de voormalige Sovjetrepublieken , de eenwording van Duitsland enz.
Om dan de oude koude oorlog politiek in dit conflict op te pakken is naïef en achterhaald.

Velen denken dat sancties een veiliger optie zijn dan militair ingrijpen. Zoals een analist zei dat je Poetin niet zo in het nauw moet drijven met sancties dat hij geen kant meer op kan. Nu buitelen organisaties over elkaar heen om maar geen enkele bemoeienis te hebben met welke Rus dan ook. We moeten van de Russische bevolking geen paria's maken.

Ik ben sterk voor dat NATO uit humanitaire redenen een no fly zone afdwingt boven Oekraïne.
Dat gaat echt geen nucleaire oorlog opleveren maar geeft wel een snel en sterk signaal richting het Kremlin dat de grens bereikt is.

Juist. Nu worden overal normale Russen, bv sporters, ineens geweerd. Mensen die vaak part noch deel aan Poetin hebben. Ik vind dat ver gaan.

[DDD]

Dat is de consequentie van het beleid van Poetin. Hij zegt dat de hele wereld inclusief Oekraïne de Russen als bevrijders ontvangt. Dat is ook de boodschap in de media en een belangrijk deel van de Russen zal geen buitenlands nieuws (kunnen) volgen.

Zolang dat op tv is, is het goed dat Russen zich afvragen waarom er dan ineens geen sporttoernooien meer zijn, waarom er economische sancties zijn en waarom en sporters met de kleuren van Oekraïne spelen.

[J.C. Philpot]

Verbazing over het gebrek aan inzet van de Russiche luchtmacht, en het feit dat de Oekraiense luchtmacht nog steeds in grote mate operationeel is.

https://www.aljazeera.com/news/2022/3/2 ... st-ukraine

[Ararat]

Dat is de consequentie van het beleid van Poetin. Hij zegt dat de hele wereld inclusief Oekraïne de Russen als bevrijders ontvangt. Dat is ook de boodschap in de media en een belangrijk deel van de Russen zal geen buitenlands nieuws (kunnen) volgen.

Zolang dat op tv is, is het goed dat Russen zich afvragen waarom er dan ineens geen sporttoernooien meer zijn, waarom er economische sancties zijn en waarom en sporters met de kleuren van Oekraïne spelen.

Is het mogelijk dat de mensen in Rusland zich juist achter Poetin (blijven) scharen door alle sancties en uitsluitingen? In dat geval heeft het een averechts effect...